En Sociología para Novatos encontré una referencia a País Bizarro asociándolo con el sicariato:
"En Colombia rondan muchos asesinos -incluso en el bloguisferio hay sicarios-."
Buena manera de empezar a conocer a una cibercolega.
Después de tranzar una discusión con la dueña del blog y su queridísimo amigo j., quien tan gentilmente nos dio a conocer ante su eminencia la socióloga, la discusión se estancó en el dilema de si denunciar el terrorismo de las FARC a la vez que se propone rendirse a sus propósitos es una actitud hipócrita de parte de Carlos Gaviria, o si por el contrario, Carlos Gaviria es un intachable y auténtico liberal en todo el sentido de la palabra, un ultrademócrata y abnegado luchador de dignos ideales que no merece semejante infamia.
Así que no merecían una respuesta diferente a ésta:
Vaya, pues hablando de sicarios, la clase oligarca "intelectual" (según los estándares colombianos) apoya al comunista que jamás ha roto públicamente con el comunismo criminal y se autoproclamó "demócrata" alguna mañana de algún año de por ahí, pues no sabemos cuándo sucedió, mientras se alistan para hacer parte de la retaguardia política de las FARC. Si Alvaro Leyva Durán es el experimento de primera mano de Alfonso Cano, Carlos Gaviria es su reserva para tomar en serio a largo plazo.
En fin, todos ustedes dan asco, y mientras más conozco de ustedes, más me convenzo de que al menos Antonio Navarro Wolff es un poco más decente, pues es el único candidato importante para el Polo "Democrático" que sí propone un camino político que rompa lazos con las FARC.
Ustedes no dejarán de ser lo que son, a menos que se cansen un día de mantener una actitud cómoda de burgueses y acepten que la definición de intelectualidad varía drásticamente entre Colombia y el mundo más o menos civilizado.
Publicado por: DieGoth | 08/03/06 a las 4:27
¿Se pueden borrar los comentarios insultantes? Yo quitaría este último que resulta una verdadera tristeza ante un debate de mucha altura. Yo tengo que confesar que por una extraña razón Navarro me produce simpatía y Gaviria desconfianza. Esa izquiera que está con él es la que parece quedada en el tiempo y sin asimilar las complejidades del capitalismo que debemos asumir. No sé porqué Gaviria no se dedica a ser un excelente congresista. Igualmente voy a votar por Mockus pero me preocupa profundamente lo tímida de la campaña por la lista para el Congreso. ¿Alguien entiende las ventajas de una lista cerrada? ¿No sería mejor que todos los candidatos buscaran votos por su lado? A mí no me molesta Kalmanovitz, pero sé de mucha gente que preferiría votar directamente por Flores o Rodriguez.
Publicado por: Alejandro Martín | 08/03/06 a las 4:57
Alejandro Martín: ¿se puede borrar el artículo entero? Yo creo que ustedes los intolerantes deberían aceptar las críticas, al menos como retribución mínima cuando se dedican a calumniar a quienes llaman "sicarios" sin mostrar ninguna prueba. Dígame si votar por Carlos Gaviria, que jamás rompió con el Partido Comunista vinculado directamente a las FARC, no es votar por las FARC. Dígame si votar por Carlos Gaviria, que no sólo jamás propone combatir a la guerrilla, sino firmar la paz con ella mediante una negociación política que incluye una serie de reformas que pasan por encima de la democracia y de la voluntad popular, no es votar por las FARC.
Después de que usted conteste todo eso, podrá exigir que se silencie a quienes los critican a ustedes.
Por cierto, le recomiendo dejar la soberbia en casa antes de conectarse. ¿Es de mucha altura discutir si es mejor premiar las masacres con cargos políticos de alta envergadura?
Publicado por: DieGoth | 08/03/06 a las 5:34
Die Goth ofende gratuitamente y sobre todo amalgama una serie de asuntos de manera burda. En verdad, no es interesante ni productivo dialogar con gente con un dogmatismo tan cerrero. Inutil desgastar argumentos, recordarle por ej. que Carlos Gaviria no es comunista sino liberal, que el trabajo de Carlos Gaviria como magistrado y como hombre publico ha sido democratico a la manera de un Rawls, que reconocer que las Farc existen no quiere decir pertenecer a las Farc, y que si fuera cierto que los intelectuales colombianos son irreales, son sin embargo mejor intencionados y producen mas pensamiento que el de el pseudonimo de Die Goth.
Veo que me traicioné y resulté dando argumentos, apuesto a que no serviran de nada frente a las diatribas referidas. Queria decir también que el interés de este tipo de personajes es meramente sociologico, revela la débil educacion politica de algunos de los colombianos que bloguean, supuestamente una minoria entre la minoria...
Publicado por: O-Lu | 08/03/06 a las 12:37
Dígame si votar por Carlos Gaviria, que no sólo jamás propone combatir a la guerrilla, sino firmar la paz con ella mediante una negociación política que incluye una serie de reformas que pasan por encima de la democracia y de la voluntad popular, no es votar por las FARC.
Yo creo que si Gaviria ganara, cosa poco probable, la verdad sea dicha, la negociación política que propone, así como las reformas (¿cuáles reformas?) serían la voluntad popular. Gaviria propone, la gente escucha, discute y decide. Eso se llama debate. Luego la gente vota y se ve qué pasa. Los votos "representan" la voluntad popular y acatar el resultado de los votos es hacer democracia.
Tachar candidatos y calificarlos como cómplices de secuestradores y asesinos, por otro lado, está lejos de ser una actitud democrática.
Publicado por: j. | 08/03/06 a las 13:21
¡Por Dios! ¿Cómo así que Carlos Gaviria NO ES COMUNISTA? Mire, usted tiene derecho a mentir, pero no a ofender la inteligencia ajena.
Carlos Gaviria es uno de los fundadores del Frente Social y Político, un apéndice del Partido Comunista (del cual también procede Gaviria directamente). Este FSP inicialmente se opuso a conformar una izquierda democrática abierta, de matices, que se llegara a oponer a la acción armada de las guerrillas. ¡Qué clase de persona declara a este señor "demócrata"? Y peor aún, ¿qué clase de persona va a negar su recientísimo pasado comunista?
Hasta donde yo sé, Gaviria jamás ha dicho que ha roto con el comunismo. Jamás ha escrito alguna obra, ni siquiera columna de periódico, donde se redima de esa ideología. Y viene usted a quejarse porque yo "insulto gratis" y hago comentarios "burdos" y "cerreros"...
Usted es demasiado desprevenido para juzgar la competencia moral de los demás. Vaya "educación política" que pretende impartir a sus pupilos.
Publicado por: DieGoth | 08/03/06 a las 16:59
Claro, J., bonito lo que dice, pero... ¿tengo que recordarle cómo fue conformada la Constituyente para el 91, cuando se desmovilizó el M19? Todavía estamos pagando algunas consecuencias económicas de los desmanes legislativos de entonces, y ya han pasado 15 años.
Además, la negociación política SIN DERROTA MILITAR de la guerrilla obligatoriamente conduce a una reforma estatal PROSOCIALISTA. No sé, creo que ejemplos en la historia universal hay por miles. Le sugiero comparar tratados surgidos de guerras que terminaron en la victoria de alguien, con tratados o acuerdos surgidos de "empates".
Publicado por: DieGoth | 08/03/06 a las 17:03
¿A ver Diegoth, muestranos en que parte Carlos Gaviria ha mostrado que tiene nexos políticos o ideológicos con las FARC? ¿O simplemente entró a este blog por insultar?
Publicado por: Sergio Méndez | 08/03/06 a las 20:39
Mire, Sergio, la prueba está en el calendario.
Carlos Gaviria Díaz es uno de los fundadores del Frente Social y Político, fundado en 1999, y cito una declaración de Jaime Caycedo sobre el propósito del FSP:
"Y, porque el Frente Social y Político y el Polo Democrático como propuesta, tienen que mirar al impulso de lo que no podemos renunciar: la búsqueda de una solución política por la vía del diálogo y la negociación del conflicto armado, político e histórico que afecta la vida nacional colombiana."
¿Qué cree que significa negociar únicamente en un contexto político el fin de la violencia? Hombre, eso no puede significar más que darle puestos de poder a la cúpula de las FARC, negociar alguna constituyente que haga parecer a Chávez una tortuga con su proceso socialista, en fin, en la página www.farcep.org usted puede encontrar todas las maravillas que nos esperan con una solución política, o sea, lo que las FARC quieren. En pocas palabras, la solución política y nada más que política es lo mismo que la rendición del Estado a la guerrilla, pues usted y yo y todos sabemos muy bien que las FARC ni han estado, ni están, ni estarán jamás dispuestas a dar un paso atrás en su larga lista de exigencias por un cambio prosocialista mientras no tengan manera de ser derrotados militarmente.
Volviendo a lo del calendario, en 1999, cuando estas lindas proclamas estaban en boca de los dirigentes del FSP (incluyo a Gaviria), Pastrana estaba con lo del Caguán y si hasta los años 90 el PCC había optado por no seguir oficiando de partido oficial de las FARC, este espaldarazo del año pasado nos deja pensando hasta qué punto habrá colombianos miopes que se niegan a ver lo obvio: que el PCC, así como el FSP, y eso incluye a sus fundadores, junto con las FARC, tienen el mismo objetivo, apenas con diferencias de "matices", como a ustedes tanto les gusta decir.
"En ese contexto social, económico, político y militar, los comunistas, bolivarianos y revolucionarios, a nivel de todas las formas de la lucha antiimperialista estamos llamados a unificar esfuerzos y recursos en defensa de los intereses más sentidos de nuestro pueblo."
Es que salir en público y decir que a las FARC se les va la mano es muy fácil. ¿Quién no es capaz de hacer eso? Pero pongamos a Carlos Gaviria a proclamar en público que rompe con el comunismo, que le exige a las FARC no mencionarlo ni citarlo en sus comunicados ni publicaciones pues no quiere ser identificado con la guerrilla, y verá que el tipo sencillamente no es capaz.
Publicado por: DieGoth | 08/03/06 a las 21:25
A ver a ver Die Goth, acorde con su definición, casi el 80% de los colombianos es comunista :
Dice la encuesta de El Tiempo de junio 5 del 2006. « El país quiere negociar con la guerrilla : Dos de cada tres colombianos (66,9 por ciento) cree que la situación del conflicto armado es mala y prácticamente la misma proporción (62,6 por ciento) piensa que el nuevo gobierno debe negociar con la guerrilla. Es cierto que la variación no es dramática frente a lo que mostraba la encuesta de diciembre pasado pero sí es la evidencia de que la tendencia hacia la negociación se está consolidando. Esto lo confirma el altísimo porcentaje de colombianos que aprueba los acercamientos del Gobierno con el Eln para buscar el diálogo y con las Farc para lograr el acuerdo humanitario (78 por ciento) »
Publicado por: O-Lu | 08/03/06 a las 21:58
oiga y si no es dialogo que se puede hacer con las farc? esta probado que no se les puede derrotar.....
Publicado por: xpso | 08/03/06 a las 22:04
Gaviria es Gerardo Molina pero menos respetable, pues el historiador de las ideas liberales era enemigo de toda violencia, mientras Gaviria se niega a declararse como tal. Navarro sí es enemigo de toda violencia, y su pasado como violento le da una inmensa credibilidad al respecto. Si yo fuera izquierdista yo apoyaría a Navarro sin pensarlo dos veces.
Publicado por: Respondón | 09/03/06 a las 3:10
Olga, no sé qué pude haber escrito que le hizo pensar que desear una negociación con las FARC es lo mismo que desear la rendición a las FARC. Creo que la clave está en la diferencia entre lo que yo entiendo por negociar, con lo que Carlos Gaviria propone. Tal vez fue error mío el no haber dejado un largo post más explicativo.
¿Quién cuestiona que se deba negociar con las FARC su desmovilización? Yo creo que si acaso una minoría radical. Ni siquiera Uribe planteó la no negociación durante su campaña pasada, así que no entiendo por qué sacan a relucir ese enfoque tan defectuoso.
Hasta ahora el ELN no le ha planteado al gobierno hacer una constitución más marxista o algo por el estilo, ni ha pedido puestos en el congreso. Pero las FARC seguramente sí pedirían algo así, en el caso de que estuvieran proponiendo negociar la paz mientras sigan conservando la fortaleza militar que todavía poseen.
Nadie ha dicho que no se debe negociar, o al menos no yo. Lo que yo denuncio es la pretensión de Carlos Gaviria de que el país se rinda a la guerrilla y ceda a todas sus exigencias a cambio de dejar de matar gente desde el monte.
Para contestarle a xpso, la respuesta está en la seguridad democrática, que consiste en presionar y debilitar militarmente a las FARC hasta el punto en que su cúpula acepte que definitivamente jamás tendrán chance alguno de tomar el poder ni de negociar una paz con tufillo a victoria para ellos y rendición para Colombia. Cuando eso pase, entonces las FARC harán lo que APARENTEMENTE está planeando hacer el ELN con el gobierno hoy en día.
Olga, no se trata de que la gente que apoye la rendición del país a las FARC sea o no comunista. Eso es lo de menos. Se trata de que cada crimen que la guerrilla comete está siendo usado para presionar al gobierno para que acepte negociar la paz de una manera enteramente política (se rinda), y Carlos Gaviria tiene esa intención plasmada en su programa de gobierno.
Hoy alguien "descartó" la idea de que Gaviria se esté valiendo de las FARC porque en una entrevista dijo que la guerrilla comete actos terroristas. A veces los argumentos infantiles hacen más daño que las balas.
Es como si una madre supiera que su hijo es un sicario, lo reconoce públicamente, pero en cuanto ve que la policía se acerca para llevárselo preso, le avisa y lo ayuda a escapar, y luego está pendiente de sus "trabajitos" para pedirle la mesada, pues de eso comen ambos.
Publicado por: DieGoth | 09/03/06 a las 5:30
"Es como si una madre supiera que su hijo es un sicario, lo reconoce públicamente, pero en cuanto ve que la policía se acerca para llevárselo preso, le avisa y lo ayuda a escapar, y luego está pendiente de sus "trabajitos" para pedirle la mesada, pues de eso comen ambos."
Copiando y pegando este argumentico de marras en todas partes, ¿no Diego?
Yo lo veo así: Carlos Gaviria, como tantas personas de su generación (meta ahí a gente de Kamanovich para abajo) coquetearon en su juventud con la posibilidad de una revolución "a la Cuba". Algunos de ellos decidieron seguir el camino de las armas y otros no. Camilo Torres se fue al monte y lo mataron. Lo mismo Carlos Pizarro, al que mataron regresando del monte. Carlos Gaviria nunca lo hizo porque presintió que ese camino no era el correcto. Desde ese entonces ambas lineas han seguido sus caminos compartiendo (para pesar de algunos, entre los que me incluyo) ese origen común. Debido a esa coincidencia ideológica inicial, los que apostaron por el juego político sin armas han tenido que soportar las críticas e incluso balas de aquellos que piensan que "siempre han sido la misma cosa y se apoyan mutuamente". Un ejemplo es la UP, que tuvo que cargar con el lastre de venir del partido comunista y eso los volvió de inmediato blanco de todo tipo de gente (incluyendo las mismas FARC). Otros, como Navarro, fueron al monte y regresaron con vida y se unieron a aquellos que nunca creyeron en ese asunto de los fusiles. Yo siempre admiraré la valentía de los que regresaron y le apostaron a la via legal.
La diferencia entre los dos es fácil: Mientras unos postulan sus propuestas dentro de un sistema democrático y creen que a través del debate y la discusión se puede llegar, por medios electorales, al senado o la presidencia, los otros siguen disparando y matando y matandose impunemente con sus raices ideológicas medio olvidadas y un ansia cada vez más grande por preservar un territorio pequeño donde puedan crecer su coquita y venderla bien cara.
Yo aplaudo sus señalamientos a las FARC et al. por las masacres y los secuestros. No sólo los aplaudo sino que los apruebo, distribuyo y promulgo. Pero no puedo aplaudir sus condenas a un grupo de gente que le apuesta por vias políticas a un sistema distinto (dentro de los límites impuestos por la democracia). Sus condenas, en mi opinión, niegan de manera tajante el espíritu del mismo sistema que usted dice defender. Si usted fuera un hombre sensato, se limitaría a criticar las propuestas de Gaviria sin recurrir a esas asociaciones prejuiciosas que realmente no aportan nada a la discusión.
Como yo sigo teniendo fe en que usted es un joven sensato, le pido que me diga, por favor, de manera muy corta y ojalá con referencias claras y fuentes, cuáles son las propuestas de Gaviria y, en su opinión, cuáles son las razones por las cuales esas propuestas (las que están escritas, no las que usted imagina) son erradas.
Si lo hace, sin caer en insultos, maniqueísmos y acusaciones de vínculos con las FARC e "ideologías criminales". Le prometo que publicaré su aporte, entero, en mi página de internet sin mayor comentario. Solo diré que lo escribió usted y lo quiero compartir con los lectores.
Le estoy proponiendo una opción acá, Diego: Usted puede seguir insultando y generando riñas alrededor suyo que debilitan su punto de vista y hasta impiden que sea comprendido o usted puede escribir mesuradamente y con cuidado y ganar una atención que seguro merece. Yo de usted le apostaría a la segunda opción, pero esa debe ser su decisión.
Un saludo.
Publicado por: j. | 09/03/06 a las 11:20
¡Cuánto cinismo! ¿Desde cuándo proponer la rendición del Estado ante la guerrilla es promover la democracia? Dígame, j., qué otra cosa podría significar "la negociación política de la paz con la guerrilla" que propone Gaviria entonces, sin balas. Usted sabe muy bien que las FARC no bajarán la guardia porque el gobierno la baje. Entonces cuando Gaviria propone que se baje la guardia, y se sabe que las FARC no obedecerán, ¿qué queda? Es que usted le da vueltas y vueltas al asunto, y pasa por alto la proclama número uno de todo comunista formado desde los años 60: COMBINAR TODAS LAS FORMAS DE LUCHA, tanto políticas como armadas e ideológicas.
Hombre, yo no voy a discutir las propuestas de Gaviria. Que si se casan o no se casan los homosexuales, eso no va a aliviar la pobreza. Que si se implanta el socialismo, eso sólo va a disparar los niveles de pobreza, porque aquí a diferencia de Venezuela, no tenemos tanto petróleo que aguante algo así (y eso que allá la pobreza aumentó un 10% con todo y bonanza petrolera). Yo no voy a discutir unas doctrinas económicas estatistas mandadas a recoger en los países serios y prósperos. Es más, Gaviria muy probablemente no alcanzará a ser candidato presidencial, y de serlo, nunca podría ganarle a Uribe, así que no es de mi interés evaluar si su programa de gobierno podría ser bueno o no. Yo no me inventé absolutamente nada de lo que dije sobre el programa de gobierno de Gaviria. Lo saqué directamente de www.frentesocialypolitico.org, la página de uno de los partidos que lo promocionan.
Yo no sé por qué a algunos colombianos les resulta imposible entender que los criminales no necesariamente tienen que oler feo y usar botas de caucho.
Publicado por: DieGoth | 09/03/06 a las 11:39
Para facilitar la conversación que le propongo, he aquí la propuesta de Gaviria (consignada en su programa de gobierno) con respecto a la negociación política de la paz. Por lo pronto, a mí me parece muy similar a la negociación que el gobierno actual está llevando con el ELN:
“Paz de carretera no es paz duradera”. Reconocemos la existencia en el país del conflicto social y armado interno. Entendemos la paz como un valor que va más a allá de la superación del conflicto interno y que debe propiciar la superación de la cultura de la violencia y el establecimiento de formas y métodos sociales de concertación de la diferencia. Teniendo en cuenta la historia reciente del país y la dinámica de los movimientos sociales reivindicativos y de resistencia, proponemos una política integral de paz que incluya: solución de las causas económicas, sociales y políticas más profundas del conflicto; negociación política con las organizaciones armadas y plena vigencia del Estado Social de Derecho.
Solución política del conflicto. Convocaremos a los partidos políticos, las organizaciones y movimientos sociales, los empresarios, las centrales obreras, las organizaciones campesinas, indígenas y agropecuarias y demás agrupaciones de la sociedad para que, conjuntamente y de manera participativa, construyamos una política de diálogo con los grupos armados al margen de la ley; exigiremos a todos los sectores armados el respeto a la población civil, la naturaleza y el patrimonio público; nos empeñaremos en la realización de acuerdos humanitarios entre el Estado y los grupos armados al margen de la ley; presentaremos al Congreso de la República una iniciativa legislativa que cree mecanismos eficaces para garantizar la verdad, la justicia y la reparación integral de los daños sufridos por las víctimas de la guerra interna; adoptaremos una política nacional para superar la crisis humanitaria que atraviesa el país, teniendo especial cuidado en la atención de la población en condiciones de desplazamiento, emplazamiento y confinamiento forzados.
Publicado por: j. | 09/03/06 a las 11:41
En un párrafo, Diego. ¿Cuál es el crimen de Carlos Gaviria?
Publicado por: j. | 09/03/06 a las 11:47
Mientras Diegoth medita en la respuesta a J., me permito refutar esta afirmacion suya: "Lo que yo denuncio es la pretensión de Carlos Gaviria de que el país se rinda a la guerrilla y ceda a todas sus exigencias a cambio de dejar de matar gente desde el monte".
De donde saca sumercé que Carlos Gaviria se rendira ante la guerrilla? Me parece que peca por iluso. La sociedad colombiana esta lo suficientemente trajinada y madura como para emprender un proceso de paz que amplie la democracia colombiana.
Ah! y deje de seguir diciendo que Carlos Gaviria es comunista, que nunca ha militado. Funciona como un simbolo, como lo expliqué en la entrada original, y lo que simboliza es la potencia del derecho para transformar la realidad.
Por cierto, J., no creo que C Gaviria haya sido muy cercano de los ismos de los anhos 60, insisto en que es mas liberal que cualquier otra cosa, heredero del Olimpo radical y de todo ese mundo librepensador de la antioquenhidad que Eduardo Escobar evocaba el dia pasado. Pueden ver su perfil (lleno de méritos académicos, cero medallas rojas) en: www.carlosgaviriapresidente.net
Publicado por: O-Lu | 09/03/06 a las 18:57
Muy oportunamente, Alfredo Molano hace esta semblanza que copio abajo. DieGoth, donde esta lo tenebroso de Carlos Gaviria?
Dice Alfredo Molano:
Cuando Carlos Gaviria aceptó ser candidato en la consulta popular, me escribió un corto mensaje: “No te sientas obligado a respaldar mi aspiración”. Y cumplo al pie de la letra su noble sugerencia. Conocí a Carlos cuando éramos profesores en la Universidad de Antioquia. Yo leía a Marx, él enseñaba a Kelsen, el conocido filósofo del derecho.
Nos hicimos amigos en la cafetería y sobre todo en la Casa del Tango. Su tesis fundamental: la democracia viva es la revolución más profunda que nuestra generación pueda llevar a cabo. Cuando asesinaron a Héctor Abad en Medellín, eminente profesor de Medicina y ardiente defensor de los Derechos Humanos, Carlos tuvo que irse del país. Cuando él regresaba de esa horrenda pesadilla que es el exilio, yo entraba en ella. Un día lo llamé desde el pueblo de Orihuela, porque conociendo su gran sensibilidad poética, quería compartir la alegría de hablar con él desde el sitio donde nació y amó el poeta republicano Miguel Hernández. Pero fue inevitable caer en el tema político Estuvimos de acuerdo en que con Uribe, que ya andaba con la mano derecha en el pecho y los ojos puestos en la reforma constitucional, se venían tiempos negros para la democracia.
Y llegaron. Volvimos a encontrarnos a mi regreso al país. El Fondo de Cultura Económica me pidió un prólogo para la edición de las sentencias de la Corte Constitucional en que Gaviria había sido ponente. Conocí entonces su riguroso razonamiento jurídico, inspirado siempre en el principio de la igualdad, esencia de la Constitución del 91. Lo que Gaviria consagró en sus ponencias admirables fue una norma simple: la exclusión de la exclusión. En un sistema como el nuestro en el que la discriminación reina y ha hecho del Estado un bien patrimonial de una mediocre minoría, las posiciones de Gaviria eran simplemente revolucionarias. Defender la libertad de expresión sexual, la igualdad de la mujer, el aborto, la no discriminación de negros e indígenas, eran ideas que los acartonados juristas no soportaban ni los corruptos y corruptibles políticos podían aceptar.
Por eso, cerrado el capítulo de magistrado de la Corte, Gaviria aceptó, en buena hora, representar en el Senado al país que aspira a la democracia. Contra su voluntad, porque Carlos no es un político a la manera que nos tienen acostumbrados. Razón por la cual optó por convertir la curul en una cátedra de tolerancia, democracia y decencia. Ha sido el más fuerte y consecuente opositor del gobierno actual. Pero una vez dado el primer paso, no podía evitar –es hombre de principios– presentar su nombre en la consulta del Polo Alternativo. Su programa recoge lo que el país excluido reclama: soberanía del Estado, igualdad política y social, paz negociada. Simple. Y por simple, radical, aceptando que ser radical es ir a la raíz de las cosas.
Publicado por: O-Lu | 09/03/06 a las 19:19
Lo tenebroso es citar a Alfredo Molano, otro justificador del terrorismo.
¿Es que no leyeron lo que j. reprodujo de la página de Gaviria? Casi creí que lo sacó de www.farcep.org. ¿Dónde dice que va a someter a consulta popular los cambios que tendría que hacer para resolver la violencia por la vía enteramente "política, económica y social"?
De Gaviria algunos dicen que no es propiamente comunista, sino más bien marxista. En fin, es anticapitalista, justo lo último que necesita un país para reducir la pobreza (y la fórmula ideal para reducir la desigualdad social, nivelando a casi todos por lo bajo). Yo no sé dónde está lo liberal allí.
La raíz de las cosas, como menciona Molano, es que la guerrilla es un ejército dispuesto a tomar el poder. Llevan cuatro décadas haciendo un esfuerzo gigantesco mediante "todas las formas de lucha", como para que venga un candidato a proponerles negociar la paz sin balas, y a la vez sin que a ellos se les cumpla el anhelo de imponer un sistema marxista-leninista.
Eso es así de simple. Yo no sé por qué no lo pueden ver. ¿Dónde estaban cuando lo del Caguán?
Publicado por: DieGoth | 09/03/06 a las 22:28
Disculpe DieGoth -y aclaro que es pura curiosidad sociologica- qué grado de instruccion tiene usted? Me sorprenden sus afirmaciones tajantes y su manera de amlagamar asi no mas la panela y el aguacate. O sera Ud. una persona muy joven, sometida a un bombardeo cotidiano de no sé qué tipo de informaciones, acaso contra su voluntad?
Publicado por: O-Lu | 09/03/06 a las 23:01
Olga, a mí no me sorprende su grado de instrucción, siempre y cuando haya sido conseguido en Colombia. Fíjese que yo puedo concluir exactamente lo mismo de usted. La diferencia es que yo dije algo clarísimo y lo he sostenido, mientras que usted le da la vuelta al asunto y antepone una conclusión que deja muchos hilos sueltos y muchas preguntas sin contestar.
Mi grado de instrucción no viene al caso. No importa. Esa clase de preguntas son insoportablemente típicas de las sociedades subdesarrolladas donde sólo están autorizados a hablar los "doctores". Pero tal vez usted se inquietaría si le dijera que soy criminalista y siquiatra.
No, mentira, no lo soy.
Publicado por: DieGoth | 10/03/06 a las 2:20
34 comentarios:
En fin, no han explicado todavía de qué manera se puede desmovilizar a las FARC mediante una negociación enteramente política y social, tal como la propone Carlos Gaviria, sin que eso implique darle a la guerrilla poder ni modificar la democracia para hacerla más al gusto fariano, pero Olga necesariamente tiene que concluir que ella tiene razón, yo no, y que todo es cuestión de revisar mi título universitario para encontrar la explicación a semejante falla que tengo.
j.
Recapitulemos, Diego. ¿El crimen de Carlos Gaviria es, entonces, apostarle desde la democracia a un cierto tipo de ideología de tipo social que se aleja de los parámetros propuestos por el modelo norteamericano?
Yo no sabía que había restricciones en las cosas que se podían proponer o no en la contienda democrática. ¿El crimen es no admirar el capitalismo a ultranza de los norteamericanos y creer que hay otras opciones fuera de ahí?
Dígame, Diego. ¿Ha vivido usted en Estados Unidos o Europa?
Publicado por: j. | 10/03/06 a las 10:49
j., el crimen de Carlos Gaviria no es proponer algo diferente al
capitalismo y el libre mercado, que no son conceptos norteamericanos, sino parte de un sistema practicado por la totalidad de los países desarrollados alrededor del mundo, con mayores o menores grados de intensificación.
El "crimen" (pues no figura en el código penal) de Carlos Gaviria ya lo expliqué aquí en diciembre pasado.
Destruir la democracia desde la democracia no es algo muy democrático que se diga. Un ejemplo de la paradoja de la democracia destruida desde adentro lo tenemos en Venezuela.
Yo no he dicho jamás que se deba restringir lo que se propone en una contienda democrática. Por mí que hasta haya candidatos que propongan cambiar la democracia por una monarquía. Si no se ha dado cuenta, ni yo, ni Jaime Ruiz, jamás hemos dicho que se le debe prohibir a Carlos Gaviria hacer campaña. Lo que hemos hecho es denunciar lo que está detrás de su discurso y advertir a la gente que no viene con una actitud preconcebida de aplaudir a cuanto personaje pose de intelectual sin entender cuál es el verdadero alcance de sus propuestas.
Yo ya me cansé de preguntarle a algunas personas si han vivido fuera de Colombia, porque he encontrado toda clase de anticapitalistas viviendo en Nueva York (por supuesto, con un sueldo envidiable). Y en cuanto a Europa, jamás me ha sorprendido que allí vivan anticapitalistas. Después de todo Hitler, Stalin, Mussolini, Lenin, Ceaucescu y Krushev nacieron y vivieron en Europa.
Más bien creo que usted ha vivido demasiado tiempo en Europa, o al menos eso parece.
A ver, Diego. Escríbalo. Lo animo. Reescríbalo, no refiera. Muéstrenos lo que usted opina, no lo que usted leyó. Yo sé lo que usted leyó. Escribir lo que uno piensa es un ejercicio buenísimo de aclaración de ideas y sustentación de posiciones.
Escriba brevemente lo que USTED opina sobre Carlos Gaviria. Yo sé lo que opina Jaime, pero no puedo creer que usted opine exactamente lo mismo. Usted no puede ser un simple apéndice de Jaime.
O bueno, respóndame mi pregunta, se la vuelvo a hacer:
¿El crimen de Carlos Gaviria es, entonces, apostarle desde la democracia a un cierto tipo de ideología de tipo social que se aleja de los parámetros propuestos por el modelo norteamericano? ¿El crimen es no admirar el capitalismo a ultranza y creer que hay otras opciones fuera de ahí?
Olga, usted borró un par de mensajes míos y a otros les anuló el vínculo a sitios con explicaciones argumentadas sobre el por qué de mi acusación contra Carlos Gaviria. A eso me refiero cuando le digo que borrar total o parcialmente lo que sus contradictores dicen da una mala impresión de usted.
Me parece algo cínico de su parte "preocuparse" por el tipo de enlaces que permite, cuando usted misma los pone, pero enmarcados en epítetos como "ejemplos de sicariato" o "páginas sobre odio". Sólo los anula cuando vienen precedidos de una indicación de que allí se argumenta contra Carlos Gaviria. En fin, no me parece algo muy hábil.
j.: Por lo visto usted es un apéndice de cualquier otro que se niegue a entender lo que Carlos Gaviria dice sobre la violencia. He leído muchas opiniones idénticas a la suya. ¿Por qué yo tengo que ser un "apéndice" de Jaime Ruiz? Es que hasta para ofender sutilmente se necesita algo de habilidad, ¿sabía?
En vista de que repite su pregunta, le repito mi respuesta:
"Por ahora sólo le recuerdo que el capitalismo y el libre mercado no son conceptos norteamericanos, y son parte de un sistema practicado por la totalidad de los países desarrollados alrededor del mundo, con mayores o menores grados de intensificación."
¿Satisfecho? Menos mal que existen las funciones copiar y pegar, para no tener que desgastarse repitiendo respuestas a preguntas repetidas.
Yo no sé si Olga borre este mensaje, pero aquí lo complazco escribiendo no sólo lo que YO OPINO sobre Carlos Gaviria, sino también lo que él dijo CON SUS PROPIAS PALABRAS, y citas, con sus respectivos vínculos a la entrevista original en El Tiempo (¿eso sí se puede, Olga?), en el siguiente post.
Se le agradece el aporte a Die Goth. Por lo visto no se ha dado cuenta de que Icarus ya habia puesto exactamente el mismo enlace en la anterior entrada. Como no se trata de copiar y pegar el mismo argumento a lo largo y ancho de este blog, lo voy a tener que editar. Le pido que, mientras le sigue dando vueltas al problema (ojala con perspectivas menos repetitivas), le deje el espacio a otros contribuyentes. De paso voy a seguir su consejo y sacar las referencias a las paginas y comentarios ruines.
"¿Satisfecho? Menos mal que existen las funciones copiar y pegar, para no tener que desgastarse repitiendo respuestas a preguntas repetidas."
No. No estoy satisfecho. Quitemos lo norteamericano, ¿listo? Me parece que su respuesta evita la verdadera pregunta que es su criminalización de la posición de Gaviria y se centra en la palabra "norteamericano" que se refiere al capitalismo. Copio y pego la pregunta de nuevo (reformulada) y usted responde:
¿El crimen de Carlos Gaviria es, entonces, apostarle desde la democracia a un cierto tipo de ideología de tipo social que se aleja de los parámetros propuestos por países desarrollados? ¿El crimen es no admirar el capitalismo a ultranza y creer que hay otras opciones fuera de ahí?
Un saludo.
j.: ¿pero qué opción ofrece Carlos Gaviria a lo que usted llama "capitalismo a ultranza"? Mire bien lo que propone. Como Uribe tildó de "terroristas" a las FARC, entonces éstas cometieron actos violentos. Sin embargo, esta fue la jornada electoral más tranquila en una década completa. La solución: Carlos Gaviria negocia la paz con las FARC descartando el uso de la fuerza. Conclusión: las FARC negocian con Gaviria, y esa negociación obvia es el poder compartido (en vista de que no hay enemigo militar que los disuada), participación en una nueva constituyente, cupos en el Congreso, cosas así.
Hasta donde yo tengo entendido, las alternativas al capitalismo son los socialismos que vienen en diferentes cortes. ¿Cuál es el de Gaviria? No parece ser ni la socialdemocracia, el más moderado de todos.
Yo me quedo con este "capitalismo a ultranza", preferiblemente a la manera chilena o mexicana. ¿Es tan malo? No creo. Más bien creo que vale la pena, muchísimo más que lo que propone la izquierda colombiana, que a fin de cuentas sólo propone volver a lo de siempre: estatismo, burocracia, gasto público irresponsable, inflación, etc, etc, etc.
No, no es nada malo, Diego. Yo creo que nosotros debemos apuntarle a una cosa como la chilena, aunque preferiría una "socialdemocracia" más acorde a lo que somos y no calcada de modelos aplicados en otros paises. Hay muchos puntos medios, como usted mismo indica. El modelo Francés no es malo. Los modelos aplicados en los paises Nórdicos tampoco. De todos hay algo que se puede salvar. Claro, a cualquiera de esos les va a poder usted encontrar problemas, yo también le puedo encontrar problemas al capitalismo gringo, pero ese es otro asunto.
De todas maneras, mi pregunta no ha sido respondida. O sea, digamos que Carlos Gaviria le apunta a algo menos moderado que la socialdemocracia, yo qué sé. ¿Es eso un crimen? ¿O el crimen es creer que la solución puramente militar a la guerra con las FARC no va a funcionar? Pareciera que, según usted, el crimen de Gaviria es ser de izquierda. ¿Es eso? Usted puede creer que Carlos Gaviria es un iluso por pensar que con las FARC se puede negociar (yo a veces pienso eso), pero no puede de ahí pasar a afirmar que el señor es un criminal. ¿O sí?
Claro, usted va más lejos. Usted nos asegura que la conclusión obvia de la proposición de negociación de Gaviria es un cogobierno con las guerrillas. Usted concluye eso porque asume que la propuesta de Gaviria será acompañada por una posición de derrotista de manos caidas frente a la guerrilla. En ninguna parte veo yo esa posición presentada por el señor. Eso es, debe reconocerlo, una predicción suya basada en preconcepciones que tiene sobre el señor Gaviria por la simple razón de que es un tipo de izquierda y usted no.
Finalmente, debo decirle que si su interés es no volver a "lo de siempre" (estatismo, burocracia, gasto público irresponsable, ...), el presidente Uribe tampoco parece ser una maravilla de opción. Espero que usted sea conciente de eso. Yo la verdad, si no estuviera Mockus, votaría en blanco, pero claro, usted dirá que con ello estoy votando por tirofijo cuando la verdad es que, descontando a Mockus, el resto (incluso el polo) son, en mi opinión, diversas caras de "lo de siempre".
No, mire. El crimen de Gaviria consiste en proponer la rendición del país a las FARC. El podría proponer desde una perspectiva enteramente política, sin contar para nada el factor guerrilla, un sistema socialista o incluso comunista. Eso no es ningún delito.
Pero Gaviria pasa de la militancia política al peligroso mundo de la justificación del terrorismo cuando nos dice que la solución a la violencia no debe incluir la presión militar, porque eso hace obligatoriamente que las FARC aspiren a tomar el poder total o parcialmente e imponernos un sistema marxista por encima de la voluntad popular. Ni que alguien fuera a proponernos un referendo para ver si aceptamos una cogobernatura fariana o una nueva constitución seudo marxista-leninista.
j., yo creí que usted ya había captado hace rato que sólo los más extremistas se oponen a la negociación con la guerrilla. El lema de Uribe en la campaña pasada de "mano firme, corazón grande" significaba apertura a negociar la paz, acompañada de la disuasión militar, sin la alcahuetería de Pastrana. ¿Es difícil de entender? No creo. Me parece que los casi seis millones de votantes de Uribe lo entendieron bien.
Si todo debate sobre lo que se debe hacer en el país partiera de ese punto y no de antes, creo que todos nos ahorraríamos muchas discusiones ociosas e improductivas. ¿Hay que negociar la paz sin presión militar? Obvio que no, porque eso es lo mismo que decir que nos rendimos a las FARC. ¿Es difícil entender eso? No sé, yo creo que no, pero parece que todavía lo es para algunos.
Después no pregunte por qué perdieron las elecciones y por qué las perderán otra vez.
Y no, no creo que Gaviria sea un iluso. El viejo es muy inteligente como para tenerle aún confianza a las FARC, olvidando lo aprendido en la época del Caguán. Es por eso que en lugar de llamarlo "bobo" opto por llamarlo "criminal". Su "conclusión" sobre que yo determino la intención criminal de Gaviria basándome en que es de "izquierda" se desmorona de una manera penosamente fácil:
¿Por qué no pienso que Antonio Navarro tiene la misma intención que Gaviria, siendo no sólo de izquierda, sino además ex guerrillero?
j., póngase las pilas. Con todo respeto y seriedad estoy pensando que el bobito que no quiere entender en las palabras directas y claras de Gaviria lo que yo concluí es usted. Yo no interpreto las cosas porque Gaviria sea de izquierda. Entonces a Navarro le hubiera encontrado barrabasadas similares, y fíjese que no. El tipo dentro de lo suyo es más o menos serio y tiene claro que entre 1998 y 2002 pasaron cosas de las que todos tuvimos que aprender.
En cuanto a lo de siempre, pues tiene razón en parte. Uribe no ha roto con el estatismo a la velocidad que a mí me gustaría, pero viendo lo difícil que se le ha hecho proponer cada cosa que ha propuesto, donde se ponga a revolucionar este país y ponerlo patas arriba en apenas cuatro años, ya lo hubieran sacado y no hubiera alcanzado a hacer nada, así que mejor ir lento pero seguro, que volar y no lograr nada.
Curiosamente hasta ahora nadie ha podido plantearme una interpretación diferente de las palabras de Gaviria en el artículo ese que publicó El Tiempo a raíz del ataque en el Putumayo.
DG, realmente es agotador hablar con Ud., sobre todo porque tiene mala fe. Admiro a j.!
A ver DG, cual es su problema con Carlos Gaviria? Que dijo "Lamento" en vez de "condeno"? Hombre, Gaviria ha condenado varias veces los ataques de las Farc. Pero como es un hombre leido y le gusta variar el lenguaje, pues dijo "Lamento" en una ocasion. La otra parte de la afirmacion, lo de que las Farc son terroristas porque las conducen a ello, ahi estoy de acuerdo con Ud., creo que hay que pedirle precisiones. Mire, Gaviria es un democrata. Por qué no le escribe a su blog? Seguramente, si no entra insultandolo, él le respondera.
Otra cosa: a mi me parece muy valioso que se den estos debates. Pero le pido que no siga usando el lenguaje que ha venido usando (Gaviria no es un "criminal") o lo vuelvo a colgar. Medite mas sus posts. Ud. parece ser una persona joven, o en todo caso poco leida, muy curiosa pero intoxicada con lo que le pasa frente a los ojos. (si el blog insultante es suyo, pues abra otro). Vera DG, con mucho gusto le puedo brindar una bibliografia para que amplie su vision del mundo y comprenda mejor su propio pais. Creo que su vision simplificadora atenta contra Ud. mismo, en ultimas eso lo enceguece.
Olga, espero que usted jamás visite un juzgado. Seguramente acusará al fiscal que trata de lograr una condena para un violador, de tener mala fe. ¡Claro, si intenta fregarle la existencia a ese pobre acusado!
Yo tendría mala fe si mintiera, pero, ¿alguien ha demostrado que he mentido en lo que he dicho sobre Carlos Gaviria?
Usted usa un argumento circular demasiado agotador, y la verdad, ya no insistiré más. Mis respuestas ya están expuestas una y otra, y otra vez, y no las repetiré para que usted no se queje de que yo soy el agotador. Lea mi análisis sobre las declaraciones de Gaviria. Le recuerdo el ejemplo de la madre del sicario que reconoce la peligrosidad de su hijo pero lo esconde de la policía porque ella también come de lo que él consigue con su "trabajo".
Yo jamás he discutido la palabra "lamento" que haya usado Gaviria. ¿Acaso lo he hecho? ¿En qué parte de mi análisis toqué esa palabra? Finalmente concordamos en algo: alegar que por llamar "terroristas" a las FARC, se les alentó a cometer actos terroristas es una frase muy oscura, pero yo no creo que necesite explicación. Claro, si Gaviria se toma la molestia de explicar qué quería decir con eso sería mejor, pero para mí está muy claro: "Señores, no se atrevan a llamar terroristas a las FARC porque entonces ellos van a reaccionar con más violencia". ¿Qué interés puede tener alguien en sugerir de esa manera que las FARC no deben ser consideradas terroristas?
Si quiere yo medito los calificativos que uso, pero no puedo meditar más las ideas que expreso, porque ya las he meditado bastante. Usted podría hacer lo mismo (meditar sobre mis palabras) y encontrar una respuesta o una explicación a las preguntas que yo planteo sobre las declaraciones de Gaviria.
En cuanto a eso de que yo soy "poco leído", sería bueno que lo aclarara. ¿Se refiere a que estoy muy poco adoctrinado? Por supuesto. Y afortunadamente no soy sociólogo, según el pensum universitario colombiano.
Finalmente, ¿cómo se puede enceguecer alguien "simplificando" las cosas? Yo lo que hago es LEER las palabras de Carlos Gaviria e interpretarlas. En fin, analizarlas y ver hasta dónde pueden llegar. No me imagino otra interpretación a esas palabras, y hasta ahora nadie la ha planteado.
Sólo he encontrado dos reacciones al artículo sobre las declaraciones de Carlos Gaviria: unos lo aprueban y entienden y concluyen lo mismo que yo, y otros lo niegan y lo rechazan, pero no ofrecen a cambio otra interpretación que pueda dejar a Gaviria fuera de una posición de justificación o aprovechamiento de las acciones violentas de la guerrilla para lograr algún propósito político o incluso electoral.
Olga, a mí tampoco me parece bien esa discusión agotadora sobre cosas ya sabidas. Cada uno tiene sus motivaciones y la discutidera en que se repiten y repiten los argumentos sólo es desgaste de energía.
Sólo le quería decir una cosa, y me gustaría que reflexionara sobre eso: la única salida admisible para las FARC es la destrucción del Estado y para eso tendrán que llevar a efecto una guerra civil agotadora. La solución negociada sólo es una excusa actual de la actividad guerrillera, aparte de un disparate porque significa la abolición de la democracia (digo yo, ustedes dirán lo que diría el gato de Cheshire: que no porque la apoya el Polo Democrático). De modo que en el supuesto de que llegara Serpa a la presidencia en agosto y se sentara a negociar, las FARC pensarían que había llegado la hora de tomar el poder y multiplicarían sus acciones, toda vez que su aspiración es crear un régimen como el cubano, cosa que, lejos de lo que se piensa, es cada vez más posible en Latinoamérica. Pero eso no significaría ciertamente que la victoria fariana estuviera cerca por cuanto la inmensa mayoría de la gente está en contra. Renacerían las AUC, o bien los militares empezarían a asesinar a gente sospechosa de proclividad hacia las FARC o bien habría un golpe de Estado en que saldría triunfante un Pinochet o un Suharto. Y decir que esos crímenes serían menos legítimos que los de las FARC es ya entrar en la lógica de secta que a fin de cuentas define al comunismo.
Por favor, eso del empate entre el ejército y las FARC es un poquito fuerte. No se imagina el esfuerzo que hago para contener los adjetivos: ¿es lo mismo asesinar que impedir los asesinatos? Pues si las FARC aspiran a llegar al poder poniendo bombas a los soldados que representan a un Estado democrático, con la misma legitimidad el Estado se podría defender matando a los partidarios de las FARC. El argumento del empate sólo se puede entender como legitimación del asesinato y del secuestro, pues a un bando se le da licencia para matar y al otro se le maniata. Digo porque esa clase de operaciones lingüísticas son el verdadero crimen, lo que hagan unos niños remotos esperanzados en una plenitud épica en un paraíso como Corea del Norte, que no se pueden imaginar, es sólo la sombra de esas mentiras.
Las FARC nunca tomarán el poder y lo único que hacen es mantener un orden esclavista que permite rentas fabulosas a una minoría absolutamente parasitaria. Nada más. Sencillamente en el orden esclavista hay unos peones que podan los jardines de los doctores y otros que podan miembros en las selvas.
Ojalá se acordara usted de mí: ustedes se creen muy inteligentes porque "leguleyean" con mucha habilidad, pero eso no los salvará de ser considerados criminales, como de hecho lo son cada vez más todos los comunistas. El hecho de creer que nadie se da cuenta por vivir en el vivero en que creció Pol Pot es puro provincianismo. Todo el mundo se dará cuenta: todo el que quiera leerá mi página y entenderá por qué tanto odio y la cháchara docta y meliflua de la suya será paradigma de jesuitismo sanguinario.
Otra cosa es que Colombia sea un muladar y la gente esté acostumbrada a cabalgar a otra y a correr a formar parte del bando caballeresco para no tener que volver a soportar el peso en el lomo.
Es el pasado, el horrible pasado de Latinoamérica que no se va, y a mí me avergonzaría encarnarlo de manera tan penosa.
A Jaime Ruiz le quiero decir lo siguiente:
Me queda muy dificil discutir con alguien que escribe en su blog que votar por el Polo es
"equivalente a un asesinato, a una mutilación o a un secuestro". Mientras Ud. persista en criminalizar a todos los que no piensan como Ud., yo me niego a hablar con Ud.
Creo que en sus analisis hay incluso puntos interesantes, pero no se pueden discutir en los términos que Ud. plantea.
Me opongo a que el bloguisferio sea un campo de guerra y por esa razon no enlazaré su pagina mientras contenga acusaciones infundadas y criminalizacion gratuita.
Olga, ya abrí un blog. Es el que he venido citando sobre las declaraciones de Gaviria a raíz del ataque guerrillero en Putumayo y usted borró de mis comentarios. Jaime Ruiz y yo somos co-administradores, aunque él es demasiado prolífico a diferencia mía a la hora de escribir opiniones y análisis, pero el artículo específico sobre Carlos Gaviria y otros candidatos lo escribí yo.
Me queda la duda de si usted leyó completo el artículo sobre la votación por las FARC, y si entendió el sentido que Jaime Ruiz quiso imprimir allí, o si se indignó con el primer párrafo y decidió no seguir leyéndolo.
Diego, no se mienta, País Bizarro está bien lejos de ser su blog a menos que usted y Jaime compartan exactamente las mismas opiniones en todo y yo sé que no es así: lo he visto más de una vez comentar aclarando que la posición de Jaime no es la suya.
Un espacio para usted no estaría mal. Así dejarían por ahí de llamarlo el alter ego de Jaime y el peón y demás. Para serle sincero, durante mucho tiempo pensé que ustedes eran la misma persona. De paso, eso serviría para que decantara sus ideas y las aclarara. Como ya le dije, escribir ayuda a entender.
j.: hombre, mire mi perfil de blogger y consulte qué blogs administro.
Y no, Jaime y yo no compartimos el 100% de las opiniones, ni de una manera 100% idéntica, sino que apenas compartimos el 98% de las opiniones de una manera 98% idéntica o algo así. Usted no es el primero que cree que somos una misma persona con dos alias, y eso lo entiendo muy bien por la similitud de planteamientos que tenemos. Jaime no sé qué malabarismos haga para sacar tiempo y ser tan prolífico a la hora de redactar artículos, pero yo apenas hasta hoy es que podría empezar a darme un poco ese lujo, y por eso prefiero redactar cosas sólo cuando he tenido todo un día libre.
Y no se preocupe por mi autoestima, que de eso me preocupo yo. No me siento "chiquito" al lado de Jaime, ni compito con él. Jamás se me había ocurrido algo así, pero de todos modos gracias por la sugerencia. Lo que sí me preocupa es que con todo lo que me he esforzado con lo de las declaraciones de Gaviria a El Tiempo, todavía no me entiendan. Eso sí me afecta el autoestima.
Uno necesita mucho aguante para leer esta discusión, pero estoy de acuerdo con DieGoth: Carlos Gaviria para mí es menos respetable y menos decente que Antonio Navarro, porque Gaviria insiste en la ilegitimidad de la democracia colombiana, y (por consiguiente) insiste en la ilegitimidad de confrontar militarmente a la guerrilla. La interpretación más caritativa que se me ocurre es que Gaviria confunde la explicación sociológica del delito con su terapia más apropriada. Todos entienden que el delito tiene sus determinantes en la realidad vivida de las personas, pero si yo dijera que al delito (digamos, el robo o el homicidio simple) no se le debe castigar, me tendrían por bobo. Pero si un candidato presidencial dice exactamente lo mismo sobre el delito colectivo, muchos lo tienen por...mesías culebrero paisa o algo así. Navarro, sin abandonar la idea del trasfondo socioeconómico del conflicto, entiende o dice entender que es inadmisible matar gente y buscar el derrocamiento del régimen democrático. Y su cosecha ha sido nulo: la izquierda colombiana no quiere ceder en su coqueteo de medio siglo con la lucha armada.
Hola, Diego. No sé qué gana con llamarme "bobito". ¿Cree que así va a lograr convencerme o tumbar mi posición? ¿Así pretende desacreditarme? No, Diego, así no funcionan las cosas. Así se desacredita usted. Yo le estoy proponiendo un intercambio de posiciones, de ideas, y usted lo convierte inmediatamente en una cosa personal. Yo también lo he hecho con Jaime, no tiene que recordármelo, pero estoy intentando mejorar eso porque no veo cómo contribuye a entender y aclarar lo que pensamos. Bajemosle a los ataques personales, ¿bueno?
Volvamos al asunto, que entre todo ese comentario feo innecesario se ha venido aclarando. Voy a intentar escribir lo que entiendo que usted piensa y usted me dice si es así o no y luego sí le respondo. Lo que usted piensa es que Carlos Gaviria es un criminal porque propone una negociación política con la guerrilla y usted asume que esa negociación será acompañada de una rendición incondicional del país a Marulanda y sus hombres. Usted asume eso basado en declaraciones del señor que interpreta como rendiciones, ¿no es así?. Por favor dígame si he malinterpretado sus palabras.
Bueno, leamos lo que dice Gaviria (eje central de su tesis) y le doy mi interpretación personal de esas palabras:
"Son muy lamentables los hechos de violencia y sus resultados. Eso indica que la política de seguridad democrática no es tan eficaz como la presentan y el haber creado un ambiente de gran hostilidad contra la guerrilla no ha dado los resultados que se esperaban y las consecuencias pueden ser contraproducentes.
Al llamarlos terroristas le han respondido de esa manera y la victoria militar se ve todavía muy lejana y por lo tanto una reelección presidencial sometería al país a una violencia mayor."
Lo dividí en dos párrafos porque los voy a comentar a parte, ¿vale?.
En el primer párrafo dice que la política de "seguridad democrática" de Uribe no funciona tan bien como se supone. Que así no vamos a ganar. Para mí, ese párrafo es una invitación a un replanteamiento de cómo estamos manejando la guerra. Hay propuestas distintas que no implican la rendición. José Fernando Isaza en un artículo reciente propone, por ejemplo, que una inversión social más alta en zonas marginadas y de marcado control guerrillero puede contribuir a debilitar las guerrillas más efectivamente que el gasto militar directo. La tesis de Isaza es que mientras que no reduzcamos la probabilidad de que un joven de 12-14 años se enliste en la guerrilla o los paramilitares ofreciéndole en cambio una educación y un trabajo que le permita mejorar su situación. En fin, el artículo es largo y no tiene sentido resumirlo. El punto es que la política de Uribe no es la más óptima y no es cierto que sea la única manera como nosotros podemos debilitar militarmente a la guerrilla. El artículo al que me refiero es este. Está escrito en clave matemática pero creo que es bastante claro.
El segundo párrafo, por otro lado, no me gusta. No me gusta por la sencilla razón de que a mí me parece absolutamente justo tratar a los guerrilleros justo como lo que son y que mientras que ellos se comporten como asesinos, secuestradores y masacradores, como eso deben ser presentados. Gaviria pretende culpar al gobierno de las acciones de la guerrilla debido a la etiqueta que el gobierno (en mi opinión con justicia) les impone. Eso me parece una tontería, pero no un crimen. Pero ese es precisamente mi punto: las declaraciones de Gaviria no dicen lo que usted lee, Diego. Usted lo lee porque, no sé, porque esa es su interpretación. Pero entonces, usted debería cambiar su declaración un poco y decir: "Si Gaviria, con X y Y (declaraciones), pretende decir Z (su interpretación), entonces cometería un crimen (sí, creo que yo también estoy de acuerdo en que el rendir el país entero a Marulanda y compañía sería un crimen por más de una razón)", en cambio de "Gaviria dice X, Y y con esto quiere decir Z y eso lo convierte claramente en un criminal". ¿No le parece?
Creo que le voy a preguntar a Carlos Gaviria por correo electrónico cuál sería su perspectiva militar de la guerra y así aclaramos de una vez por todas esta discusión.
Hola, no le escribí a Gaviria sino que le eché una mirada al blog y encontré esta entrada.
Transcribo un párrafo en el que se refiere a la interpretación de Diego:
"Creo que la solución al conflicto debe ser buscada por la vía del diálogo, lo cual implica aclarar algunos elementos. En primer lugar, esta salida no implica que el Estado deba renunciar al uso legítimo de la fuerza. Aquella es una función irrenunciable y para ello se debe contar con todos los instrumentos legales disponibles que permitan contrarrestar las agresiones de los grupos armados ilegales. Sin embargo, es necesario reflexionar acerca de lo que se entiende como “uso legítimo de la fuerza.” La acción del Estado gana en legitimidad en la medida en que se presente de manera integral y en un marco de comprensión del conflicto y sus causas. De poco sirve una estrategia concentrada en el aspecto militar, si en el trasfondo existe una visión equivoca de las razones de la violencia armada."
Propongo que hablemos de esa entrada.
No, j., usted no comprendió bien el asunto, y redujo toda mi exposición a una sola frase que le dediqué, que no era ningún ataque personal. Lo de "bobito" no es más que una conclusión que yo saqué por su actitud insistente en negar lo que digo sobre Gaviria sin refutar mis conclusiones basadas en las palabras de él, y no es la base para argumentar absolutamente nada. Como usted sugirió que yo pensaría que Gaviria es "bobo" al creer que las FARC podrían dejar de destruir al país en una negociación muy benevolente, yo le aclaré que Gaviria no es ningún bobo y que sabe lo que hace, sino más bien usted por otorgarle tanta buena fe a ese señor.
Ahora sí en cuanto a las palabras de Gaviria, pues con respecto al aumento de la inversión social en zonas controladas por la guerrilla, eso es muy complicado. A la larga será necesario, pero todo tiene su momento, y lo que pasó en Arauca durante décadas demuestra que la guerrilla está mucho más infiltrada en el Estado de lo que se creía y que la inversión social se suele convertir en esas zonas en subsidio al terrorismo, ni más, ni menos. Por eso el control militar es INDISPENSABLE para garantizar que esa inversión social no sea malversada y devuelta contra el Estado. En todo caso esas son palabras de Isaza, pero Gaviria no mencionó esa alternativa en esas declaraciones. Yo lo veo así: una columna guerrillera mató a casi 30 soldados, y al día siguiente Gaviria nos recordaba los inconvenientes de enfrentar a la guerrilla. No mencionó lo de la inversión social. Conclusión del momento, que es lo que queda en el subconsciente de las masas: no hay que combatir a las guerrillas porque las consecuencias son feas. Aún si él hubiera dicho lo de la inversión social, eso no sacaría la discusión del problema de cómo evitar que las FARC sigan destruyendo al país mientras pasan los años que tienen que pasar para que la inversión social tenga frutos.
Hay un estudio diferente al de UNICEF que contradice esa teoría de que ofreciendo un mejor futuro a los campesinos se les aleja de las guerrillas y paramilitares: resulta que la mayoría de los combatientes tienen una razón no económica para estar allí, y es la venganza o el deseo de tener poder por encima de los demás. ¿Sabía que a ellos les ofrecen un sueldo, pero las AUC no siempre les pagaba lo prometido, y las FARC jamás los pagan? Entonces se correría la voz de que esas son "empresas explotadoras" y el campesino sencillamente no se animaría a abandonar su pacífica y modesta plantación de cebollas para cambiarla por un fusil y un tiro en el pecho en el segundo o tercer enfrentamiento con el ejército. La inversión social sí alejaría a algunos de las guerrillas y paramilitares, pero por cada peso invertido en ese sector, invariablemente la mitad o tal vez un poco menos terminaría en el bolsillo de algún "comandante". El mismo Isaza reconoce que los combatientes buscan en gran medida reconocimiento con el poder de las armas, pero respóndame a esto, j., ¿si las FARC y AUC manejan tantos millones con el narcotráfico, no les resultaba más cómodo replegarse alrededor de sus plantaciones y protegerlas con sus armas, que estar jodiendo por todo el país y exponiéndose a morir? ¿Entonces para qué poner tantas bombas, si eso no va a darles más dinero que el narcotráfico? La respuesta se escapa al análisis de Isaza: la parte política va más allá porque sus verdaderos líderes políticos no se untan de lodo selvático ni administran dinero manchado de polvo blanco, sino que manejan otras influencias en Bogotá, lejos del desorden y del calor. Y esos líderes le ordenan al brazo armado que siga sosteniendo una lucha contra el Estado porque saben que las urnas nunca les darían todo lo que necesitan. Yo no sé a quiénes entrevistó la UNICEF, pero lo que me comentaron a mí algunos niños desmovilizados con los que hablé una vez es que para ellos lo más "bacano" era llegar a un pueblo uniformados y armados y ver cómo las niñas se les derretían, y lo más feo era saber después que el jefe mandó a castigar a algunas de esas niñas porque detrás vinieron unos militares y su comportamiento fue el mismo.
Lo que se propone, y lo ha dicho el mismo gobierno, y no sé por qué o con qué intención Isaza lo pasa por alto, es que el problema se resuelve con una solución COMBINADA, tanto social como militar e incluso política: negociar la paz implicaría darle a la guerrilla ventajas políticas, eso sí, diferentes a darles la facultad de hacer leyes sin que ningún ciudadano les haya dado ese poder con un voto, pero también tiene que existir el factor militar de disuasión, porque la lógica más elemental dice que nadie va a negociar su desmovilización y arriesgarse a que lo ajusticien en la calle en el momento en que está ganando o empatando la guerra, a menos que le garanticen impunidad y conservar gran parte de su patrimonio, tal como ha estado pasando con las AUC. Y eso por ser las AUC, un grupo que no es un enemigo natural del ejército. Ahora imagínese a las FARC repitiendo la experiencia de los mártires de la UP a cambio de sólo impunidad, cuando no estaban perdiendo la guerra o incluso cuando la estaban ganando. No tendría sentido para ellos cambiar un negocio millonario y ser "respestados" a punta de fusil, por la vida civil donde serían mortales expuestos a venganzas personales y de todos modos no conseguirían lo que en el monte sí estaban logrando.
En fin, yo ofrezco mi interpretación de lo que Gaviria quiere decir, pero es que cuando una persona que no es ignorante, sino estudiada, que ha ocupado un magisterio, que se ha codeado con grandes políticos del país, que ha participado activamente en movimientos políticos, dice algo, uno supone que no lo dice con distracción o falta de reflexión. Lo de culpar al gobierno por haber llamado a la guerrilla "terrorista" no me parece un desliz de un "bobito" si quien lo dice es Carlos Gaviria, que de bobito no tiene ni una sola cana. El sabe bien lo que dice y por qué lo dice. Yo no puedo juzgarlo con la misma compasión y deferencia con que juzgaría un comentario baboso de un quinceañero exaltado.
En cuanto a ese aparte sacado de la página de Gaviria, fíjese que no deja de poner al Estado en una situación complicada: para Gaviria el combate a las guerrillas sólo es legítimo si viene acompañado de una comprensión política de las causas de la violencia. Ahí Gaviria está diciendo algo así como que los policías antes de arrestar a un delincuente, deberían sentarse a escucharles el cuento de su vida, y que en la casa el niño estaba enfermo y la mamá también y no tenía trabajo y por eso salió a robar. ¿Qué haría el policía después de secarse las lágrimas? Pues darle un billete de $ 20.000 al delincuente y dejarlo ir sin dejar de recomendarlo para un trabajo al día siguiente a las 8 am. Entonces el policía dejaría de ser policía y pasaría a ser alguien que ayudó a un ladrón a reivindicarse, o lo más probable, que se ganó la inmortalidad en el gremio de los bajos fondos como el policía más ingenuo con que este ladrón se topó alguna vez. Ese es mi punto de vista, claro, conclusiones largas a partir de una frase más escueta, pero si yo no entendí que Gaviria está condicionando la legitimidad del Ejército a una actuación ya no sólo militar sino también político-social, ¿entonces qué se supone que debí entender allí?
Para mí ponerle esa condición tan bizantina a un ejército cuya misión es salvar las vidas de los civiles y proteger la propiedad pública y privada es un remolino innecesario que no ayuda a resolver el problema real, primario y de fondo: qué y cómo hacer para que se termine la violencia de los grupos armados ilegales y así el gobierno pueda dedicarse a lo que todo gobierno debe hacer, que es crear condiciones para que se solucionen los problemas del país.
Es que hasta ahora yo no he visto el primer país que en medio de una guerra haya salido adelante. Primero fue la paz y después el progreso. Esta falacia de que mientras haya pobreza habrá guerra no es más que la continuación del círculo vicioso de la justificación y perpetuación de los crímenes, porque es lo mismo que a usted un vecino al ver su casa en llamas le proponga pintar la cocina de amarillo y ponerle cerámica nueva al piso de la sala, y le aconseja no regañar tanto a sus hijos y comprometerlo a llevar a su esposa a cenar afuera todos los sábados como condición para poder llamarle a los bomberos y salvarle la casa.
No sé si seré testarudo, pero para mí está muy claro lo que dice Gaviria: primero alega que el gobierno no debe llamar "terroristas" a las FARC porque la consecuencia es fea, y que para acabar con esos crímenes lo mejor es negociar con ellos sin oponerles resistencia.
Luego dice que sí hay que oponerles resistencia militar cuando ataquen al país (o sea, a toda hora), pero con la condición de que el Ejército de Colombia se convierta en las Hermanitas Icebeifianas Descalzas del Inurbe, para que tengan autoridad moral para hacer su trabajo.
Ahora usted me hizo dudar: ¿será realmente tan inteligente Gaviria, o de verdad sí es ingenuo?
Creo que la discusión ya lleva al punto de qué fue primero: la paz o el progreso.
Para mí la paz, aunque digan que las guerras han impulsado en pocos años a la ciencia y la ingeniería de una manera que la paz sólo hubiera logrado en siglos.
El problema es que como esto es Colombia, aquí no inventan nada. Las FARC tuvieron que contratar a tres irlandeses para aprender a convertir cilindros de gas en seudo morteros de alto poder.
DieGoth, mencionas un fenómeno muy interesante. Increíble que la guerrilla tenga que importar a irlandeses para enseñarles a matar. O quizás no fué necesario, sino que la invitación (además del famoso internacionalismo de los marxistas) obedeció a algún fenómeno sicológico: los colombianos no quieren aceptarse como los genios de la violencia que son. Quieren aparentar mucha sencillez al respecto, hasta el punto de tener que contratar a foráneos. Como si la presencia de Yair Klein realmente fuera necesaria para demostrar a los hijos de la Violencia (con mayúscula) del Magdalena Medio cómo matar en las formas más demostrativas. Una vez me encontré con unos académicos en una ciudad de provincia (pero no tanto), quienes me aseguraron en voz unísona que toda la violencia que caracterizaba a su región era por obra y gracia de los israelíes tipo Klein. Esto me hizo mucha gracia, porque logró combinar en un solo alegato dos perlas mayores del discurso colombiano: el yo-no-fuí, y el fueron-los-judíos.
Respondón: El discurso chavista se fundamenta esencialmente en el "yo-no-fuí", y el "fueron-los-judíos" es otro de sus recursos predilectos.
Usted lo dijo: ellos se internacionalizan. O mejor dicho, vinieron de afuera. Son alienígenas (y ahí sí contradigo a Jaime Ruiz) que invadieron a Colombia, se implantaron en los cerebros de unos previamente seleccionados y de cuando en cuando se comen algunas neuronas para sobrevivir, y a cambio inyectan fluídos infectados con una corriente de pensamiento excusatoria.
Después de 40 años de carcomer neuronas, imagínese el daño sufrido a estas alturas...
Hola, Diego. Debo responder corto pues tengo poquito tiempo hoy.
Primero que todo, gracias por mesurar el tono. Prefiero esto al modo combativo en el que resultamos enemigos porque pensamos distinto. ¿No le parece que funciona mejor?
Varias cosas:
- Gaviria propone una reflexión a gran escala. La condición no es para el ejercito, es para la sociedad. Esa reflexión es necesaria para que fenomenos como el paramilitar no renazcan de sus cenizas a medio apagar. La guerra, independiente de las imposturas ideológicas de la guerrilla, sí tiene un factor social. Por un lado, el campo está lleno de víctimas (de la guerrilla, de los paras, de "La violencia", incluso del ejército) por otro lado, el campo está lleno de personas sin educación y sin dinero. El uso de la fuerza por parte del estado es completamente legítimo, pero no por eso debe ser aplicado "a todo dar". La estrategia consiste en parte en medirse. Hay que pensar bien -y me parece que Uribe no lo ha hecho- cual es la mezcla ideal de inversión social y gasto militar para vencer a la guerrilla. La solución de Uribe es: metamosle todo al ejercito (sí, yo sé, hay alguna inversión pero es minúscula comparada con la otra) y luego sí nos preocupamos por el bienestar general de la gente. Gaviria propone "dirigir los esfuerzos en la vía del diálogo pero entendiendo que es necesario paralelamente tomar medidas en contra de esas causas estructurales del conflicto." Yo leo eso como inversión social.
- Sobre si la declaración de Gaviria fue acelerada o no, y si eso es posible entre personas educadas e inteligentes, pues ahí tenemos al presidente Uribe diciendo que tiene pruebas irrefutables de la conspiración dirigida por Rafael Pardo en su contra y luego retractándose con cariño desde el sur. Yo no había querido sugerirlo porque me parecía tonto entrar en una discusión sobre si Gaviria quizo decir lo que dijo o no, o si lo parafrasearon o si cortaron su declaración, pero yo sinceramente pienso que el tipo dijo algo sin mucho pensar cuando lo llamaron a preguntarle qué opinaba. Una cosa terrible de los medios es que permiten que la gente diga cosas sin pensar por apostarle a la inmediatez. De todas maneras, creo que no tiene sentido excusar al señor Gaviria.
-Igual, usted tiene que reconocer, Diego, que su lectura de las declaraciones de Gaviria se basaba en un texto suelto sobre un asunto concreto: una masacre. El texto de la entrada de Gaviria va directamente hacia la discusión que tratamos acá y me parece que aclara que, al menos, su intención no es dar de baja al ejercito entero y rendirnos a Marulanda, Jojoy y compañía.
- En conclusión, me parece innecesario que usted criminalize a Gaviria por no aplaudir la política de Uribe y proponer algo distinto. Usted tiene todo el derecho de considerar que lo que dice el señor Gaviria es una estupidez, declararlo un ingenuo de gran talla, pero no convertirlo en un criminal. Lo que pasa con esa etiqueta es que una vez usted convierte a alguien en un criminal, está justificando que "sea castigado". En nuestra sociedad así es como se trata a los criminales. Yo no quiero que castiguen a Gaviria por proponer algo distinto, tampoco sé si merecerá un premio pero definitivamente no quiero que lo encarcelen o le metan un tiro. Preferiría que fuera mas cuidadoso con sus palabras, tal vez, si lo conociera, se lo sugeriría, pero no lo callaría rotundamente.
- Al final, creo que yo lo que yo quería en esta discusión era que usted notara como se enriquece la cosa cuando uno mesura el tono y, en lugar de irse en contra de las personas, se va uno en contra de las ideas. Las ideas aguantan eso y lo merecen, para eso están ahí, para eso son expuestas. La metodología que aplica Pais Bizarro casi editorialmente de criminalizar no enriquece nada ni desacredita a sus contradictores sino que desacredita el propio discurso que quieren transmitir. Lo vicia con una dosis completamente innecesaria de violencia. ¿Si lo que queremos es la paz, entonces por qué tenemos que tratarnos como si nos odiáramos? Un paso pequeño hacia la paz es medir el lenguaje y no usarlo como un machete. Si se usa como una pluma funciona mejor.
- ah. Sobre el asunto de si la violencia cruda vino de afuera o vino de adentro, pues ni idea. Nuestro pais lleva muchos muchos años en modo guerra. Cuando no es por una cosa es por otra. Y por alguna razón la práctica de la guerra siempre ha sido particularmente inhumana. Yo creo que todos llevamos un asesino adentro y lo importtante es aprender a controlarlo. El ser humano es bastante cruel y egoista, yo creo que es instinto.
Bueno, esta charla estuvo buena pero yo acá me retiro. Leeré lo que se escriba de acá en adelante pero no puedo participar mas porque tengo una tesis que sacar y poco tiempo de internet disponible. Un saludo.
La reflexión a gran escala que Gaviria propone es replantear la legitimidad del Estado versus la guerrilla (propósito Nº 1 de las FARC). Me sustento en afirmar eso usando los términos de Gaviria: "por llamarlos 'terroristas' es que actúan de esa manera. Conclusión: no los llamen terroristas, nieguen esa realidad, y así las FARC ganan legitimidad y no se verían 'obligadas' a cometer tantos crímenes". Claro, a las FARC no se les llamó "terroristas" por nada. Ya habían cometido demasiados crímenes para cuando se les empezó a llamar así.
Lo otro es la negociación política sin perspectiva de derrota militar de la guerrilla. ¿Para qué invertir cuatro décadas de lucha y desgaste, si al final van a desarmarse a cambio de no conseguir poder político ni reformas en el país según sus proclamas? Esa propuesta pondría al país patas arriba, y como ya dije, la Robolución chavista se quedaría en pañales en comparación con la pacificación gavirista.
No se puede hacer mucha diferenciación entre el ejército y la sociedad, porque la vida y las propiedades de los civiles dependen directamente del ejército. El ejército representa al país y por eso hay tanto escándalo cuando un militar comete un delito, pues está afectando directamente a la sociedad. Si la guerrilla se limitara a atacar únicamente al ejército, bien valdría hacer alguna diferenciación, pero mientras las FARC tengan casi 40 millones de objetivos militares, es muy jodido hacer diferenciaciones en la contraparte. Para evitar el renacimiento de los paramilitares, como autodefensas que fueron en un principio, lo que hay que hacer es asegurarse de que las fuerzas armadas cubran la totalidad del territorio nacional. Cualquier fuerza ilegal que surja de ahí, no sería más que un vulgar comando de narcotraficantes que no necesitan ninguna negociación política para desarmarse, sino esperar a ser capturados o dados de baja en enfrentamientos policiales.
El problema de plantear la miseria y el abandono como combustible para la guerrilla y los paramilitares, es que ahí no se está hablando de ninguna línea secuencial como lo plantean los izquierdistas colombianos, al estilo de "como hay pobres, hay violencia y punto", sino como un círculo vicioso: "como siempre hubo violencia, siempre hubo pobreza; la pobreza alimenta la violencia, y entonces hay más violencia, que a su vez genera más pobreza". No se trata de girar la línea, sino de cortar el círculo en algún punto. Y ese punto no podría ser la felicidad por decreto ni el fin de la pobreza mediante un impuesto mágico, porque la violencia pesa sobre todo eso y por motivos políticos y económicos siempre se encargará de hacer fracasar cualquier política social que pueda tener un gobierno por más benevolente (o asistencialista) que sea con las clases bajas. Le recuerdo cuál era el propósito de las FARC cuando empezaron a destruir puentes y torres de energía: obligar al Estado a gastar un alto porcentaje del presupuesto nacional en reparación de infraestructura, para quebrar la economía nacional y empobrecer al Ministerio de Defensa y así facilitarle a las FARC la toma del poder. Es que no estamos hablando con ningunos angelitos que bajarían la guardia en cuanto vean a un gobierno "buena onda" con los pobres. Estamos hablando de una cúpula de matones que han invertido cuatro décadas de sus vidas en vivir en la selva a cambio de hacer historia.
Yo no sé si fue usted o Gaviria quien dijo que el ejército no debe aplicar la fuerza "a todo dar", pero eso de que hay que "medirse" (supongo que se refería a moderarse) es la propuesta más bellaca que se pueda hacer sobre política antiguerrillera en este país. ¿Qué pasó con la lección del Caguán? ¿De qué sirvió tanta prevención y mesura, tanta pedidera de permiso para atacar al enemigo?
Yo creo que Uribe no se desgasta pensando en una mezcla ideal entre gasto social y militar, sino que concluyó que el gasto social, sea mucho o poco, se desperdiciará totalmente si se lleva a zonas bajo control guerrillero. Es obvio: primero hay que apagar el incendio, y luego sí pensar en remodelar lo que quedó de la casa. Es una cuestión de prioridades que no se basa en retórica social ni política, sino netamente en la estrategia militar, pues en sitios donde hay una situación de violencia armada, la prioridad es contener a las fuerzas destructivas. Yo creo que los ingenieros civiles, los ecologistas y todos aquellos que trabajan reparando desastres y reformando el entorno entienden muy bien ese orden de prioridades.
j., creo que Uribe nunca mencionó "pruebas irrefutables" contra Pardo, sino Sabas Pretelt quien dijo que existiría un CD con una información suministrada por algún familiar de un secuestrado. A mí Sabas Pretelt no me gusta como miembro de ningún gobierno. Es un personaje insulso para la política y poco hábil con las palabras, pero en comparación con lo que ha dicho Carlos Gaviria, Pretelt es mucho menos cuestionable.
Mire, hace años de Chávez decían demasiadas cosas: que golpeaba a su esposa, que no se hablaba con su mamá, que era comunista, que quería ser dictador, que odiaba a Colombia, que quería apoderarse de todo el país. En fin, muchas cosas, basura mezclada con sospechas fundadas, sobre todo porque Chávez no acostumbra pensar muy bien lo que dice y es muy normal en él hacer alguna declaración polémica con frecuencia. Pues con el tiempo la mayor parte de lo que se dice de él ha venido resultando cierto. Excepto que si le pegaba a la esposa, de lo cual no hay pruebas, o que no se hablaba con la mamá, todo lo demás sí parece ser cierto. A mí no me convence el alegato de que hay quienes dicen cosas sin pensarlas mucho. Pero con el tiempo las repiten. Entonces sí las tenían bien pensadas. Como cuando Chávez declaró que Venezuela y Cuba estaban destinadas por la historia a ser un solo país, cosa que jamás a ningún venezolano ni a ningún cubano le había pasado por la mente, pues son dos países con dos historias totalmente separadas, y casualmente una semana después el vicepresidente cubano afirmó públicamente que Cuba era el país más "democrácito" de América porque tenía dos presidentes: Castro y Chávez. Apenas un mes antes de todo eso un periódico opositor había publicado un rumor acerca de que en el congreso venezolano se pensaba tramitar una ley para unificar a Cuba y Venezuela. Eso es sólo un ejemplo que le doy cuando supuestamente alguien no pensó mucho lo que dijo en el momento, pero en otros momentos casualmente comete el mismo error.
Yo no soy orador ni político, pero si me preguntan de rapidez algo sobre los temas con los que trabajo, no se me ocurriría decir alguna tontería sin mucho sentido, porque serían conceptos que ya tendría muy preparados en la mente.
Digamos que Gaviria no es un criminal en el sentido jurídico de la palabra (ya dije que lo que dice no es un delito), pero sí es un ideólogo de criminales.
La metodología usada por País Bizarro, más concretamente por Jaime Ruiz, no es la diplomacia ni congraciarse con nadie. Creo que él, si se anima algún día, se la podría explicar, y le aseguro que usted no la descubriría con facilidad.
J., excelente su aporte y su intencion de hacer mas congruentes las afirmaciones que se hacen. Me gusta mucho su consejo logico a DG:
"Usted debería cambiar su declaración un poco y decir: Si Gaviria, con X y Y (declaraciones), pretende decir Z (interpretación de DG), entonces cometería un crimen". Pero fijese que DG sigue razonando asi: "Gaviria dice X, Y y con esto quiere decir Z y eso lo convierte claramente en un criminal". No le deja el beneficio de la duda.
DG, a mi parece que ud no no busca dialogar (contruyendo, escuchando, elaborando, controvirtiendo ideas), sino algo mas simple (y por eso lo llamo repetitivo): Ud. busca convencer, adoctrinar
con el mismo argumento, y es un argumento criminalizador.
Fijese que aca, algunos nos hemos preocupado por esa frase de Gaviria. Y estamos tratando de entenderla, y la estamos debatiendo (le reitero la invitacion a que le escriba a C Gaviria). Pero no. DG niega la posibilidad de hablar sobre esa frase y mas bien se agarra de ahi para calumniar a Carlos Gaviria.
No hay sino que ver el uso de las palabras y las asociaciones de temas que hace DG:
Por qué salio Chavez a esta conversacion? Por qué salio el comunismo, el complot antijudio y hasta el nuevo pais Cubenezuela? Porque DG se vale de lo que tiene a mano para asociar, en la mente del lector, a Carlos Gaviria con un proyecto que no es el de él.
DG insiste en asociar a Carlos Gaviria con el proyecto de las Farc. Eso es mas que un abuso de lenguaje. DG ha dicho que el hombre es marxista, comunista (y en su lenguaje estas palabras equivalen a insultos). DG habla de cosas que no conoce -no nos ha mostrado por qué Carlos Gaviria es anticapitalista , pero lo afirma con firmeza y logra llevar la discusion a esos terrenos.
Parece que Diegoth tuviera como trabajo desacreditar a Carlos Gaviria a como diera lugar. De paso, acusa a quienes respaldan a Carlos Gaviria de complices de un crimen o de justificadores del terrorismo. Ni mas ni menos!
DG, usted no ha respondido a una inquietud de j., que suscribo:
"una vez usted convierte a alguien en un criminal, está justificando que "sea castigado". En nuestra sociedad así es como se trata a los criminales.
Usted qué piensa de eso? Qué piensa de su propio discurso? O mas abiertamente, usted que piensa que hay que hacer con personas como Carlos Gaviria?
Olga, tiene razón sobre mí. No tengo dudas sobre lo que creo haber interpretado de las palabras de Gaviria, y sinceramente, no vine aquí con la esperanza de que alguno de ustedes me convenciera de que me equivoqué. Por otro lado, curiosamente a Antonio Navarro muy pocas veces le he escuchado decir cosas un poco menos cuestionables, así que no es casualidad lo que concluyo de Carlos Gaviria.
Para que yo siguiera su consejo de cambiar mis palabras, tendría que cambiar primero mis ideas sobre Gaviria, y eso es algo que ninguno de ustedes podría hacer, sino el mismo Gaviria el día que empiece a declarar que la guerrilla no tiene ninguna legitimidad, ni posibilidad de conseguirla mientras no renuncie al secuestro, el asesinato, la extorsión y el terrorismo. El día que Gaviria empiece no a pedir a las FARC que se acojan a la ley de Justicia y Paz (Jaime insiste en eso, pero el problema es que esa ley no ha sido aceptada por la mayor parte de la oposición, mucho menos la guerrilla, y ellos no tienen por qué acogerse a una ley que por el motivo que sea no les agrada), sino a algún proceso de desmovilización que no implique a cambio una constituyente con olor y sabor fariano, yo podré cambiar mi concepto sobre él, porque yo no pienso que la gente necesariamente tiene que morirse pensando igual a como pensaba 30 años antes, así como muy poco me preocupó que Uribe cambiara su opinión sobre la reelección en cuestión de un par de años (iba por el "no" cuando no sabía lo que es gobernar un país repleto de problemas, y luego por el "sí" cuando vio que el asunto era realmente difícil de lograr).
Muy bien, Olga, para complacerla opinaré en el blog de Carlos Gaviria y le voy a plantear lo que he dicho aquí, pero ya no suelo animarme a discutir esas cosas con los políticos porque por ejemplo con Piedad Córdoba sólo conseguí respuestas como "si tiene las pruebas, preséntelas en la Fiscalía", hasta que ya sus dos páginas me empezaron a recibir con un mensaje personalizado, que para envidia de ustedes, no pueden ver y yo sí:
"403 Forbidden
- The request was refused by the server"
No sé si Gaviria sea amigo de huir de los cuestionamientos severos que acostumbro hacer (a Piedad la acusé por unas declaraciones en las que admiraba a Tirofijo y se congraciaba prudentemente con las FARC en 1998), pero le dejaré un comentario donde él directamente lo pueda responder, evitando discusiones con su club de fans para no distraerme de lo que usted me pide.
La mención a Chávez no es para asociar ni vincular a Gaviria con él. ¿Cómo se le ocurre? El sector chavista del Polo es Gustavo Petro. En el Partido Liberal Piedad Córdoba y Horacio Serpa. Gaviria es demasiado "colombiano" en el sentido cultural de la palabra como para encontrarle algo agradable al chabacano dictadorzuelo, aunque por supuesto, él preferiría tener en Venezuela un gobierno como el de Chávez y no uno neoliberal.
En cuanto al anticapitalismo que le atribuyo a Gaviria, pues digamos entonces que más bien es un estatista de corazón y alma, lo cual definitivamente le deja poco espacio al capitalismo en su interpretación más pura y lograda. ¿O es que él alguna vez ha hablado de apoyar la ampliación y crecimiento de la clase empresarial? No, sólo ha hablado de repartir fondos públicos en sectores sociales desfavorecidos para disuadir a punta de flores, besos y abrazos a las FARC de seguir matando tanta gente. Definitivamente él no será ningún entusiasta del capitalismo.
Para responderle a esa pregunta tan perversa que me hacen los dos sobre que criminalizar a alguien es justificar su "castigo", tengo que recordarles primero que todos tenemos derecho a la libre expresión, y que no se puede usar la existencia del sicariato como excusa para prohibirle a los demás decir lo que opinan de una persona. Al menos yo siempre he sostenido lo que he dicho de Carlos Gaviria basándome en sus propias palabras, no en chismes ni en invenciones mías.
En cuanto a qué hay que hacer con Carlos Gaviria, es muy fácil: no votar por él. Desmentirlo si miente. Interpelarlo por las cosas que dice, y exigirle explicaciones cuando diga frases oscuras como las que hemos discutido aquí. ¿O usted tenía en mente otra cosa?
No he esperado a que Gaviria conteste en su blog, y ya hizo una nueva declaración que es la joya de la Corona:
"Gaviria respaldó la postura de García y dijo que el Gobierno debe ser serio, dar reconocimiento político pleno al Eln y reconocer que hay conflicto armado... Consideró que no ve cómo puede propiciarse el diálogo de paz si se le sigue considerando a la guerrilla como una simple organización terrorista."
Mientras el ELN no suspenda sus actos terroristas (secuestros, asesinatos, extorsiones), no puede ser considerado una agrupación política.
Es que ni los socialistas españoles estarían dispuestos a legitimar a Batasuna, un brazo político de una agrupación que no ha cometido ni el 2% de los crímenes que ha cometido el ELN, y ni hablemos de las FARC.
Gaviria debería dejar esa exigencia obtusa de que no se puede negociar con terroristas. Claro que sí se puede: suspendan sus crímenes y a cambio se les ofrece condiciones de desmovilización ideales, PERO NO INSISTAN CON SUS EXIGENCIAS POLÍTICAS, PORQUE LA DEMOCRACIA NO ESTÁ PARA SER ATROPELLADA A PUNTA DE BALAS, SECUESTROS Y BOMBAS.
La pretensión de otorgarles estatus político al ELN y a las FARC se traduce en ACEPTAR SUS EXIGENCIAS POLÍTICAS Y REFORMAR AL PAÍS A LA IMAGEN Y CAPRICHO DE LAS GUERRILLAS.
¿Es que eso sería muy diferente a que un día el Mono Jojoy entrara al Parque de Bolívar proclamando la toma del poder ante una ceremonia de rendición del Ejército de Colombia?
(Al Margen: ¿Diego? ¿Para qué sirve repetir una a una las participaciones en la discusión del blog de Olga? ¿Por qué no simplemente ofrecer el enlace? Igual, es como feo que usted transcriba las cosas firmando por j., Olga, o incluso Jaime. Sería mejor que, en ese caso, continuara la transcripción dentro de la entrada para que no se genere la impresión de que la discusión transcurre en este lugar.)
Me gusta mucho el argumento de Olga porque corresponde a su señalamiento de mí como "sicario". Es bueno tratar con gente que sabe lo que dice, y que probablemente está en capacidad de determinar el remedio. ¿Qué se hace con los sicarios?
Enlaza plenamente con todo lo que ha estado haciendo Javier desde hace tiempo, de averiguar mis datos, de acusarme de incitar masacres (¿cuáles masacres?, quien masacra sin cesar en esta época son las FARC) o asesinatos, más allá de las pruebas, porque no le hacen falta... tiene excelentes relaciones.
Es decir, las pruebas de su absoluta indiferencia ante el asesinato en masa está en sus blogs (cero comentarios, cero condenas), y de su tarea colgándole la lápida al discrepante son más que obvias (cero pruebas de sus calumnias). Toda la cuestión es ir conservando estas joyas porque en última instancia su papel está claro.
Por eso resulta también ociosa esta discusión, como podrá experimentar cualquiera que haya leído mi blog a finales de 2005. Por mucho que Diegoth o Respondón se esfuercen en explicar las cosas, siempre encontrarán un talento especial en sus interlocutores para no entender y volver a preguntar lo del principio. Puede servir para ordenar las ideas, pero al final siempre hay ambiciones y probablemente rentas que están por encima de cualquier argumento.
Todo es cuestión de acumular las pruebas, porque el cinismo con que explotan las masacres antiguas de unos criminales generados por sus propios amigos y con que callan absolutamente sobre los asesinatos actuales demuestra que probablemente sólo estén buscando datos personales para determinar nuestro asesinato. Aunque también necesitan antes justificarlo, claro. De ahí sus calumnias.
j.: el problema es que Olga no garantiza la permanencia de los mensajes en su blog. Ya borró algunos por considerarlos "fuertes", pero a mí sí me interesa que todo quede publicado. Yo lo invito a continuar la discusión más aquí que allá. Me disculpa la libertad de firmar con su nombre anteriormente, pero a usted le constará que yo no he cambiado absolutamente ni una sola palabra.
Yo ya había dejado un mensaje en el blog de Olga invitando a continuar la discusión aquí, pero ella borró ese mensaje y lo volverá a hacer. Entonces me toca recurrir a este "respaldo". Ella ya no da más en esa discusión. Ella no está dispuesta a aceptar que perdió un argumento, o al menos que no fue capaz de encontrarlo, y siempre volverá al punto inicial: "bueno, Gaviria es un buenazo, así que me hacen el favor y me lo respetan, que ésta es mi casa y aquí mando yo".
DG, le contesto brevisimo, tengo varios asuntos pendientes.
Lo mas importante: yo tengo en mente hacer con Carlos Gaviria lo mismo que ud afirma ahora: hablar, buscar la forma de dialogar con él. Si hay cosas con las que no estoy de acuerdo con él (que las hay, y varias que no he mencionado aca) buscaré debatirlas con él, con su partido y con sectores afines a él, y con otras personas del conjunto de la sociedad. La diferencia entre Ud. y yo es que yo no iré a decir por todos los blogs que Carlos Gaviria es un aliado o un ideologo de las Farc o de las AUC porque le oi decir tal cosa en tal parte. Esa es una macartizacion, eso es criminalizar.
Me opongo rotundamente a esa manera de criminalizar a un adversario de ideas. No es cuestion de diplomacia ni de congraciarse con nadie, DG, es mas simple, Ud. que se ve que esta tan enterado de la vida politica criolla, sabe muy bien lo que significa ponerle una lapida a alguien. No sé en qué términos usted les haya dejado sus comentarios a Piedad y a Serpa y a Gaviria, pero si de entrada les dice que son criminales, pues me parece muy razonable que lo corten.
Creo que a la izquierda colombiana le hace falta dar varios debates (por cierto a la derecha le falta empezarlos), en eso concuerdo con ud. Pero ese debate hay que darlo en términos constructivos, democraticos, y no destructivos, perniciosos o ruines.
Publicado por: O-Lu | 16/03/06 a las 10:24
PS: por favor NO PONGA MAYUSCULAS, ACA NADIE ES CIEGO.
Publicado por: O-Lu | 16/03/06 a las 10:24
Yo no sólo estaba pensando en el sicariato, Diego. Yo estaba pensando además en que hay un sistema en el que los crímenes se procesan de ciertas maneras y la gente que los comete va a la carcel. No me salga con eso de la libertad de expresión que no viene al caso. Aquí nadie le está impidiendo que se exprese sino que cuide la manera como dice las cosas (eso que Jaime dice pero no aplica sobre "defender la corrupción del lenguaje"). Si usted realmente tiene pruebas de los "crímenes" que imputa a Gaviria, hay todo un sistema que está a su disposición para que ese señor pague por ellos. El problema es que la mayoría de los crímenes que usted imputa a ese señor son invenciones e interpretaciones suyas y casi ninguno es realmente un crimen.
Yo no quiero que usted cambie su opinión sobre este señor Gaviria. Eso no me interesa, pero sí me gustaría que usted mismo aclarara y asentara su posición en lugar de continuar presentándola en esos términos heredados de la retórica de Jaime.
Ah. Y sobre eso de que Jaime no intenta congraciarse, pues en realidad eso no tiene ningún problema. El asunto es que no tener que congraciarse no es lo mismo que ser ruin y mentiroso, virtudes que Jaime practica con especial maestría. Yo creo que uno puede ser tajante y crítico sin necesidad de recurrir a los términos de la retórica de Jaime y usted aquí mismo se ha convertido en una prueba viviente de que el tono se puede mesurar un poco. Espero que con el tiempo mesure mucho más. Le aseguro que ganará mucho con eso.
De paso, le pido que note como casi siempre se refiere a Pais Bizarro como un blog externo a usted aún cuando dice pertenecer a él. Una prueba más de que tal vez lo mejor sería que usted tuviera su propio espacio en lugar de compartirlo con Jaime y no tener realmente voz.
Sobre la declaración de Gaviria que cita. Le debo decir que me entristece, porque reitera ese segundo párrafo vergonzoso que ya comenté de su declaración anterior. Espero que la gente que lo rodea lo haga caer en cuenta del error que comete al mantener y reiterar esa posición. Para mí eso no lo convierte a él en un criminal, pero sí lo hace parecer una persona torpe y bastante miope. Afortunadamente, nunca estuvo ente mis intenciones votar por ese señor. Si Mockus sigue con sus boberías, tal vez termine hasta votando en blanco.
pd. Diego, yo sé que usted tiene un profundo conocimiento de la situación venezolana, pero eso de sacarlo a relucir de cuando en cuando sin razón aparente en las discusiones no le hace bien. La referencia a Chavez fue una digresión absolutamente innecesaria, creo que hasta usted perdió el punto emocionado ahi en su crítica al coronel loquito.
Publicado por: j. | 16/03/06 a las 11:13
"PS: por favor NO PONGA MAYUSCULAS, ACA NADIE ES CIEGO."
No se confíe tanto, Olga. Además el uso de mayúsculas también es válido cuando se quiere resaltar una idea o darle más fuerza a una frase. Lo "gritado" se refiere a quienes escriben totalmente en mayúsculas (es decir, quienes abusan de las mayúsculas).
j., no me ha entendido. Ya he dicho que lo que Gaviria hace no aparece mencionado en el código penal, a menos que se pueda interpretar como "instigación al delito", pero eso es algo demasiado complicado. Para un juez Gaviria podría ser un Papá Noel adorable cuando dice cosas lindas, y para otro podría ser lo que yo digo que es: un astuto aprovechador de las situaciones criminales de la guerrilla para proponer al país un proyecto que en esencia, y no por casualidad precisamente, es compartido por las FARC, y es, un país con reformas socialistas impuestas mediante el uso de la violencia. Las FARC asesinan para convencernos de hacerles caso. Gaviria nos señala lo horrendo que son esos asesinatos para convencernos de que lo mejor es votar por él, que de paso lograría acabar con esos asesinatos... premiando a los asesinos, convirtiendo al país en la utopía con la que han soñado durante cuarenta años.
Nuevamente, si eso no significa otorgarle la victoria a las FARC, no sé qué podría significar, y para mí eso es una especie de "crimen" que curiosamente no figura en ningún código penal. Creo que perdería mi tiempo yendo a la Fiscalía a plantear una denuncia penal contra Gaviria por querer arruinarme la vida, junto con la de millones de colombianos. Pues, ¿qué más me queda?
Al menos aún puedo ventilar esta discusión en diferentes medios y sacar cuentas de quiénes piensan lo mismo que yo, quiénes piensan que sólo miento, y quiénes piensan cómodamente que todos tienen un poco de verdad, todos empatados, y aquí no pasó nada.
En cuanto a las "mentiras" de Jaime, pues no sé... hasta ahora no le he pillado la primera. O digamoslo así, aparte de larguísimas discusiones que se tornan complicadas, no he encontrado a la primera persona que haya logrado demostrar que Jaime mienta con algo así como "Jaime dijo X por Y razón, pero de Z manera yo puedo probar que Y no es razón para X, por lo tanto, Jaime o se equivocó, o mintió". Al menos que se equivoque es perfectamente factible, pero que mienta... no sé, eso es como bastante complicado. Si yo le pillara varias mentiras definitivamente no leería casi sus escritos ni estaría tan de acuerdo con él.
En conclusión, ante lo que Gaviria dice, usted lo juzga como torpe y miope. Yo le alabo más la inteligencia, pero cuestiono más su moralidad. No creo que Gaviria sea bobo, la verdad. Bobo Evo Morales. Bocón Chávez (perdón por la mención gratuita). Pero Gaviria no me parece ni lo uno ni lo otro.
¿Sabe por qué evoco a Chávez con cierta frecuencia? Lo que pasa es que él es el mejor ejemplo de cómo la ola socialista se ve venir de lejos, poco a poco, todos la señalan, se ríen, no la creen venir, y cuando la sienten, ya se dejaron arrastrar por ella.
Y eso es de las últimas cosas que deseo que pasen en Colombia. El proyecto de gobierno de las FARC es más o menos lo que hace Chávez, pero pensado en ser realizado a mayor velocidad (o sea, con muchos más crímenes y abusos de por medio).
Publicado por: DieGoth | 16/03/06 a las 11:52
"Gaviria nos señala lo horrendo que son esos asesinatos para convencernos de que lo mejor es votar por él, que de paso lograría acabar con esos asesinatos... premiando a los asesinos, convirtiendo al país en la utopía con la que han soñado durante cuarenta años."
Ese premio a los asesinos es lo que yo digo que es una interpretación suya basada en prejuicios, Diego. Yo no veo por ninguna parte, ilústreme, por favor, dónde dice que Gaviria va a darle (si es elegido) investidura de senadores a Jojoy, Marulanda y compañía. Yo veo que Gaviria propone un diálogo como una via diferente a la empleada durante años de confrontación directa. Sí, el ejemplo que usted me va a citar es el Caguan, pero el Caguan no fue una negociación, fue más bien una rendición de territorio no muy diferente de la que el presidente Uribe terminó negociando con Mancuso y compañía (¿Una mentira de Jaime me pide? Jaime dice, y se regodea, asegurando que el proceso con los paras es un éxito, aun cuando los mismos paramilitares reconocen que es un desastre. Otra mentira: Jaime asegura que el voto en blanco (que parece que será el mio) es un voto a la guerrilla. Esa es una afirmación mentirosa. Jaime también dice cosas sobre las universidades públicas que no son ciertas. Asegura que en ellas somos adoctrinados, etc. Todos esos son prejuicios mentirosos que supuestamente ilustran sus teorías. Le puedo mostrar más si quiere). Yo creo en negociaciones y desmovilizaciones de todos los grupos armados, pero me parece que esas desmovilizaciones y negociaciones deben ser responsables y la de los paramilitares, como el intento de Pastrana en el Caguán, no lo fué. Yo asumo que Gaviria quiere algo así, no puedo decir más. Digamos más bien que yo espero, como para no santificar al señor antes de tiempo, así como usted espera que esa negociación sea como el Caguán. Pero esa es una interpretación suya que no puede pasar a atrubuir como una intención directa del señor Gaviria. Una cosa es que usted diga que usted cree que la negociación de Gaviria va a terminar así y otra que me diga que la negociación de Gaviria tiene esa intención (sin usted interpretando de por medio). Es un cambio en la frase sutil, pero mejora su punto inmensamente. Lo pone en sus justas proporciones.
Lo de Chavez sigue sin venir al caso. Usted mismo dice que Gaviria y Chavez no van por la misma linea. Reconozca que lo sacó de la manga porque le gusta nombrarlo y ya. Para hablar del avance del socialismo en sur america habrá alguna otra oportunidad.
Publicado por: j. | 16/03/06 a las 12:56
j., es fácil. La lógica lo dice: usted tiene a 30.000 matones que han dedicado 40 años a destruir medio país en nombre de una ideología, y de repente van a negociar la paz con un nuevo presidente. ¿Qué les va a ofrecer él, que no los va a combatir ni disuadir militarmente? Recuerde que estamos hablando de las hermanitas de la caridad farianas, unas joyas que nos han demostrado una disposición admirable y una buena voluntad a la hora de proponerles dejar las armas...
Yo no sé a dónde podría llevar un diálogo libre de presión militar con gente de esa clase. ¿Usted no veía noticias cuando la época del Caguán, verdad? Dice que sí, pero no parece.
Para mí el asunto es muy simple: el matón no se convence con buenas palabras, porque las buenas palabras no lo van a disuadir de cambiar su propósito, y quien insiste en limitarse a las buenas palabras con el matón, o es un gran pendejo, o no está interesado en que el matón sea controlado. Dígame y júzgueme como quiera, pero así lo veo yo, y así lo ve mucha gente, la que no permitirá que Gaviria gane las elecciones.
Usted me inspiró en un slogan para la campaña presidencial de Uribe: "por el derecho a no ser pendejos".
Publicado por: DieGoth | 16/03/06 a las 15:28
Hola, Diego.
Sí, si vi noticias en la época del Caguán. Me acuerdo que ví la plantada a Pastrana en mi casa en Lorica, estaba de vacaciones. Luego vi todo el resto y me decepcioné como todos. El secuestro de Betancourt fue un día antes de mi cumpleaños. También vi la vaina por televisión.
Que bueno que lo menciona, de todos modos. Usted también las vió y pese a ver las consecuencias de negociaciones laxas con criminales apoya la negociación a medias con los paramilitares. Si a usted le parece bien que eso funcione así, supongo que no tendrá problema en aceptar que las FARC se desmovilicen y sus crímenes también queden impunes. Yo no creo en el proceso con los paramilitares, me parece una desmovilización a medias preservando el terror y el aparato político. Tan es así, que el señor Ruiz, quien jura a grito herido que el proceso con los paras es un éxito, invita a los participantes en su blog a dotarse de nombres falsos para participar en uno de sus foros dado que ahora tienen la mala fortuna de tener al séquito de Mancuso leyéndolos (¿no era que ya estaban desmovilizados?).
Dice Jaime:
"Invito a quienes quieran refutar o comentar mi anterior post y se puedan sentir incomodados por esos hechos a publicar sus comentarios con nombres supuestos, en otros blogs o a abrir uno, que se hace en menos de cinco minutos y no cuesta nada."
¿Por qué esconderse? ¿Por qué los nombres supuestos? ¿No se supone que el presidente Uribe tiene esos animalitos controlados?
Para percibir el poder descarado de los paras en carne viva, basta echarse una pasadita por Montería y hablar con la gente y preguntarles quién es el que manda allá, quién es el duro. Le dicen "El Mono". La diferencia es que antes era un criminal y ahora no, ahora es libre y anda a sus anchas por ahí. Cualquier similaridad con el Caguán es pura coincidencia. En el Caguán, se suponía, también mandaba el estado. Lo mismo en Córdoba y Sucre.
Usted dice: "quien insiste en limitarse a las buenas palabras con el matón, o es un gran pendejo, o no está interesado en que el matón sea controlado. ", pero por otro lado apoya y aplaude el diálogo con esos matones paramilitares. Fíjese. ¿Qué decimos entonces con los paramilitares? ¿Decimos que Uribe es un pendejo o decimos que no quiere que los matones sean controlados?
Si permitir y aplaudir como un éxito que todos esos asesinos se salgan con la suya es "no ser pendejos", prefiero ser pendejo, entonces.
Publicado por: j. | 16/03/06 a las 20:06
Me parece diferente la negociación con las AUC, porque ellos no han venido incrementando sus masacres (sino al contrario). Y sí, lógico que quieran impunidad. Como es utópico matar hasta el último paramilitar y el último guerrillero, ese ya es un precio bastante alto qué pagar por la paz. Como para añadirle el poder político por encima de las urnas, para que vengan a proponernos leyes a su gusto. En todo caso los paracos son poco políticos. No les interesa reformar mucho el Estado, y mucho menos imponernos el socialismo. Ese es un delito adicional que cometen las FARC y no las AUC.
Lo de "controlar" criminales también es utópico: ¿cómo podría el mejor policía del mundo evitar que uno de miles de civiles con pasado criminal en una ciudad cometa un asesinato repentinamente? Jaime ofrece la opción del anonimato para animar a los otros a participar, para darles más confianza, y por supuesto, la prudencia nunca sobra, y no crea que los que ayer fueron paramilitares ya hoy serán ciudadanos ejemplares y respetuosos de los derechos humanos. Con las FARC pasará lo mismo: más de un guerrillero desmovilizado terminará matando a alguien en una riña sólo porque lo miraron feo o algo así.
No apoyar la desmovilización de las AUC tiene una consecuencia muy simple: hacerlos volver al monte y que sigan en las mismas. Otra cosa son las fallas, pero ni yo, y creo que ni la mayoría de la gente, creemos que el país vaya a estar mejor con las AUC de vuelta a la acción mientras esperamos a que otro gobierno empiece un proceso de desmovilización que deje a todos contentos.
Le sugiero consultar el proceso de apertura de Sudáfrica, donde se llegó a un acuerdo de impunidad y amnistía entre blancos y negros. Allá no se pusieron a hablar de cuántos años de cárcel debía pagar cada uno de los acusados de cometer crímenes, y siendo ellos dos razas y dos culturas totalmente diferentes, lo lograron. ¿Por qué aquí no? Muy fácil, porque aquí no hay confianza en lograr mantener un estatus político, económico ni social en una sociedad libre, y entonces lo mejor para algunos es que todo siga igual, desde la violencia, hasta el sistema económico rentista, estatista y mercantilista heredado de la colonia.
La búsqueda de la justicia basada en el castigo no puede ser la eterna barrera que impedirá la desmovilización de todos los grupos violentos de este país. Si por buscar venganza o justicia van a seguir matándose por décadas, entonces yo sí prefiero la impunidad, que moralmente será deplorable, pero aún es menos repugnante que la pasividad ante la continuación de los crímenes.
Publicado por: DieGoth | 17/03/06 a las 2:35
Creo que hay una confusión. Diego cree que yo creo en la posición de Gaviria con respecto a la solución del conflicto por la via política, que yo estoy intentando defenderla. No es ese el caso, en parte por eso no voto por él. Esa me parece una solución ingenua que, dados los precedentes, tiene toda la pinta de terminar en otra plantada tipo Caguán. Yo creo en un combate a la guerrilla (y a los paramilitares) por el flanco militar al mismo tiempo que por el lado social. Me parece que debilitar la base social de los criminales esos es crucial para garantizar el éxito militar. De eso ya he hablado y lo he referido al texto que me parece que resume mejor mi posición.
Por otro lado, yo no veo con buenos ojos el proceso de desmovilización con los paramilitares. No me gusta esa impunidad total que les han permitido, no me gusta que todos aquellos que dieron dinero para que personas fueran asesinadas a motosierra queden en la anonímidad, no me gusta que no muestren vergüenza por lo que cometieron pero, sobre todo, no me gusta el manejo irresponsable que el gobierno ha dado a los miles de reinsertados. Los mismos lideres paramilitares (ellos sí, claro, sentadotes en sus haciendas) han denunciado la mediocridad del proceso de reinserción y la falta de apoyo a los muchachos. Por eso es que ese proceso es una mentira, porque todo son palabras y hay pocas acciones. Todo fue improvisado y en gran parte decidido por los paramilitares. Tanto es así, que la ley de justicia y paz, que se supone una ley genérica de reinserción, fue negociada con los líderes paras en Railito. Es una ley diseñada para ellos. No les remueve ningún poder. El dineroo que obtuvieron durante sus años de campaña criminal les es suficiente para seguir controlando todo lo que quieran. Si ese es el mayor éxito del gobierno de Uribe, pues me da mucha pena pero es penoso.
Y aquí vuelvo a mi punto, una vez aclarada la confusión: Gaviria, en uno de los mundos posibles, uno tan posible como el que propone usted en el que "se rinde" a los guerrilleros, podría proponerle a Jojoy, Reyes y co. (Marulanda está viejo y es un poco monigote) una impunidad diseñada para ellos así como la que Uribe diseñó para los paramilitares (proponerles la ley de justicia y paz tal cual es una tontería porque, como ya le expliqué, esa ley la escribió practicamente Salvatore). Ojo, yo no sé cuál es el verdadero plan de Gaviria, pero creo que ese podría ser perfectamente uno (aunque sospecho que tal vez Gaviria propondría programas sociales paralelos, no sé). Y pues la vaina es que a mí esa negociación me parecería igualmente mediocre que la de los paramilitares, pero esa a usted le podría gustar. ¿O no?. Y ahí viene mi punto de que usted no puede llamar a Gaviria un criminal porque cree que se va a comportar de tal o cual manera sin siquiera preguntarle (con decencia, sin acusarlo) qué es lo que realmente pretende hacer. Hay muchas opciones y usted se ha ranchado en una como si conociera el alma de Gaviria hasta lo más profundo, o como si le leyera la mente (ambas cosas dudosas).
De nuevo, la invitación es a que reduzca su tono acusatorio y cuide la manera como dice las cosas. Eso no implica que deba congraciarse conmigo ni estar de acuerdo ni mucho menos. Usted puede seguir pensando, como un buen pedazo de los colombianos, que la solución del presidente Uribe es la correcta, que va a dar resultado, pero eso no convierte la opción de Gaviria en una opción criminal. No al menos en la manera en que ha sido por lo pronto planteada (y que igual no se va a llevar a cabo porque el domingo ya nos enseñó cuales serán los resultados de las elecciones en mayo).
Publicado por: j. | 17/03/06 a las 9:04
Sí, j., creo que hubo poca claridad antes.
En fin ya dejé mi cuestionamiento en la página de Gaviria. El lenguaje, eso sí, me costaría mucho moderarlo. Y tampoco me gusta mucho plantear las cosas de una manera demasiado suave porque entonces Gaviria podría tomarse el asunto a la ligera, y eso es lo que no quiero. Quiero que al leer mi cuestionamiento abra bien los ojos, se olvide de los demás asuntos y se ponga a pensar en qué me va a responder.
Hasta ahora no ha respondido, y no sé si lo vaya a hacer. Si no quiere convertir su página en una valla publicitaria como la de Piedad Córdoba, donde los mensajes incómodos son borrados y sólo permanecen las alabanzas, sería mejor que me respondiera, sea lo que sea que tenga que responderme.
Pero si no lo hace, entonces me tocaría concluir que quien calla, otorga. Algo así como cuando un tenista pasa a siguiente ronda por retiro del contendor.
Por cierto, no sé si usted haya observado (al menos desde las noticias a lo lejos), que hay una división naciente en la izquierda colombiana. Cuando hubo las revueltas contra el TLC en el día de la mujer, después de morir el estudiante herido los revoltosos pedían la cabeza de Lucho Garzón. Al parecer en la medida en que Garzón y Navarro van tomando distancia de todo lo que pueda significar la guerrilla, como la justificación de sus crímenes o el silencio ante el secuestro, van perdiendo apoyo entre algunos sectores izquierdistas, que se van volcando en favor de los más que son considerados los radicales (entre ellos Carlos Gaviria), mucho más cercanos al comunismo que a la socialdemocracia. ¿No le parece llamativo ese fenómeno de la caída de la popularidad interna de los izquierdistas moderados, en favor del resto?
Publicado por: DieGoth | 17/03/06 a las 10:44
Esta discusion revela mas de lo que parece. Yo creo que el lector que poco conozca de Colombia entendera mejor por qué las discusiones son interminables y poco fructiferas en ese pais.
Me parece muy util que este repertorio quede por escrito, para que afirmaciones hechas a la topa tolondra puedan ser escrutadas con mas detenimiento.
1. Hay mucho prejuicio (entiendo por prejuicio las afirmaciones que se dan por verdades sin haberlas sometido a prueba):
-quien habla con la guerrilla quiere que el pais se rinda a la guerrilla
--quien habla con la guerrilla es un criminal
-quien es de izquierda es aliado de la guerrilla.
-el socialismo es un crimen
-la inversion social es subsidio al terrorismo
2. Se insulta y descalifica gratis:
-"todos ustedes dan asco"
-Evo Morales es bobo
3. Se juega a la ingenuidad:
-"En todo caso los paracos son poco políticos".
A medida que se alarga el post, aparecen mas y mas puntos en los temas que impiden avanzar en el debate (o Repertorio de oscuridades).
PS: "Convencer es inutil" decia Cioran.
Publicado por: O-Lu | 17/03/06 a las 10:50
"¿No le parece llamativo ese fenómeno de la caída de la popularidad interna de los izquierdistas moderados, en favor del resto?"
Me parece natural, pero sospecho que los "izquierdistas moderados" son muchos más que "el resto". Creo que esa mayoría es la que eligió a Carlos Gaviria, de paso.
Me gustaría que nos indicara el vínculo a su comentario en el weblog de Gaviria. Sería chévere que también lo copiara acá.
Me alegra que le haya quedado claro que mi intención no es defender la posición de gaviria sino defender su derecho a decirla sin que esta sea tratada (debido a interpretaciones sin sustento) como un crimen.
Hasta pronto.
Publicado por: j. | 17/03/06 a las 12:41
Olga, usted no puede hacer afirmaciones ingenuas a la vez que deja de mirar la viga en su propio ojo. Yo cuando digo que los paracos son poco políticos, me refiero a que la política es apenas un medio para que conserven su patrimonio y logren la impunidad en el momento de desmovilizarse, a diferencia de la guerrilla que en la política busca garantizar un sistema adecuado para su ideología.
Miremos la simpleza con que usted saca "conclusiones" de una larga discusión:
"-quien habla con la guerrilla quiere que el pais se rinda a la guerrilla". No necesariamente. Yo jamás he dicho eso. Usted podría decirnos que habló con la guerrilla, pero que no comparte sus propuestas. ¿De qué manera podría calificarla de simpatizante de ellos, si sólo se les hubiera acercado para entender de primera mano cuáles son sus propósitos? Otra cosa es que usted volviera del monte emocionada por haber conocido a Tirofijo.
"--quien habla con la guerrilla es un criminal". Conclusión hueca proveniente de la primera, que al caerse se lleva a ésta.
"-quien es de izquierda es aliado de la guerrilla.". ¿Usted no lee con atención lo que yo escribo? ¿Cuántas veces he dicho en esta discusión que por ejemplo no creo que Antonio Navarro, con todo y su pasado en el M19, no es un aliado de la guerrilla? Hay muchísima gente de izquierda en Colombia, yo sólo me he limitado a considerar aliados directos O indirectos a algunos cuantos porque nos proponen hacerle caso a las FARC, y usted concluye que yo generalizo. Sea seria.
"-el socialismo es un crimen". Por algo dicen que el comunismo es la verdadera cara del socialismo. Pero ni siquiera ese es el caso aquí, porque una socialdemocracia sería moralmente tolerable, ya que no requiere de una dictadura para sostenerse, pero sí es un sistema muy poco recomendable porque conociendo el pasado latinoamericano, todo sistema estatista y que pretenda controlar la economía a partir del ejecutivo, tiende a atrofiarse.
"-la inversion social es subsidio al terrorismo". No simplifique las cosas de esa manera. Una de las cosas en las que estoy de acuerdo con j. es en que la inversión social sola, sin dominio militar, no sirve de mucho, y viceversa. Es una cuestión de prioridades, no de descartar la inversión social. Mire, Olga, usted una vez me preguntó en qué universidad estudié. Esta vez le tengo que devolver la pregunta, porque ni siquiera en la universidad, sino en mi colegio, el que no aprendía a analizar tenía comprometida su asistencia a la ceremonia de graduación.
"2. Se insulta y descalifica gratis:
-"todos ustedes dan asco"
-Evo Morales es bobo". Bueno, ahí sí perdóneme, pero si alguien dice una bobada y a usted no le gusta que uno lo llame "bobo", es problema suyo. ¿Usted qué le diría a alguien que dice una bobada? ¿Lo felicita? Si lo hace con sarcamo, no dejaría de ser un insulto que ni siquiera tendría que ser más cortés, porque hay personas que les ofende el sarcasmo.
¿O ya se le olvidó la bromita de los españoles haciéndose pasar por Rodríguez Zapatero y haciendo a Evo decir burradas como que se alegra porque va a conformar un "eje Cuba-Venezuela-Bolivia"? ¿Le parece muy inteligente de parte de un presidente decir que quiere "muchas Cubas en América Latina"?
A mí no, y por eso lo digo.
Publicado por: DieGoth | 17/03/06 a las 18:40
j., el link está aquí.
Lo puse anteayer y fue publicado de inmediato, pero no fue contestado y anoche publicaron un nuevo foro. Allí lo puse otra vez pero no aparecía publicado, así que volví a intentar pensando que tal vez había salido algún pequeño mensaje de error. Por eso esta vez aparece dos veces, pero todavía no ha sido contestado.
Eso sí, mi lenguaje no fue tan cortés como usted quisiera, pero precisamente no quiero que Gaviria tome a la ligera mi cuestionamiento si me excedo en la amabilidad y la cortesía.
Publicado por: DieGoth | 17/03/06 a las 18:47
Uhm. El problema es que acá, con su introducción, la discusión luce completamente descontextualizada. Allá siguió, por cierto, lo invito a echarse una pasada. Yo por mi parte creo que ya dije cualquier cosa concebible que hubiera querido decir y creo que usted también, así que ya la podemos considerar cerrada.
Me hubiera gustado, eso sí, que su comentario a Gaviria no estuviera en un foro sobre cualquier otra cosa sino en uno destinado a resolver preguntas.. tal vez haya una dirección para eso. También, como le dije allá en el foro, me parece que el tono que usó se presta para que lo tomen por alguien que sólo quiere buscar camorra y en respuesta lo ignoren (como recomiendan en todas partes cuando alguien se mete en tono peleón). Un tono más calmado y menos frentero puede dar una mejor impresión de seriedad que el que usted finalmente redactó.
¡Ah! Y sí. Usted se ha limitado a transcribir y hasta donde pude ver no ha metido malo, pero igual se siente mal eso de firmar por el otro, por eso le digo que es mejor que transcriba la discusión completa, como hizo al principio, dentro de la entrada del blog.
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